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JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

PostĂ© - 23 sept. 2021 :  08:58:48  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'article 42 du décret indique :
citation:
" Celui-ci [le syndic coop"] peut, en outre, sous sa responsabilité, confier l'exécution de certaines tâches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs "


On peut douter de la possibilité pour le syndicat de conclure un contrat avec un prestataire extérieure dès lors que cela reviendrait à contredire le texte laissant au syndic seul la responsabilité des actes de gestion.

Vos avis sur ce point ????


Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

17393 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

 1 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  10:45:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
les termes "sous sa responsabilité" sont bien là : le syndic reste responsable de son "fournisseur/sous-traitant"

JPM
Modérateur

8318 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  11:52:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Sauf erreur de ma part dans le mécanisme MATERA c'est le syndicat des copropriétaires qui contracte avec le prestataire.
S'il y a un couac c'est MATERA qui est responsable à l'égard du syndicat des copropriétaires


Dans la loi c'est le syndic qui contracte avec le prestataire

S'il y a un couac c'est le syndic qui est responsable Ă  l'Ă©gard du syndicat


Il me semble que ces deux situations sont totalement incompatibles.
Il me semble que les assureurs en RCP doivent se méfier
Il me semble qu'il faut clarifier la situation comme dans d'autres domaines



Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 23 sept. 2021 11:55:59

GĂ©dehem
Pilier de forums

15034 message(s)
Statut: Gédehem est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  12:50:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sur ce sujet, comme sur d'autres similaires, il faut revenir Ă  ce qui est la base de tout : les finances, les "gros sous".

Sur le principe, TOUS les fonds nécessaires à la satisfactions de besoins du syndicat doivent être décidés par une AG.
Soit dans le cadre du budget prévis (qui doit tout prévoir, même l'imprévisible ), ou spécifiquement pour des dépenses hors BP.
Il n'existe donc pas d'autres budgets, le vote de ces dépenses induisant automatiquement les recettes correspondantes.

Le syndic ne peut contracter es qualité,pour les besoins du syndicat, que dans ce cadre, selon les budgets dont il peut disposer, que ce soit pour des contrats qu'il peut décider seul (les textes le prévoient) ou qui auraient été décidés par une AG.

La question se pose ici pour l'externalisation de certaines taches : décidée par le syndicat ou décidée par le syndic, de la responsabilité qui en découle.

Selon D.42, qui l'autorise, la responsabilité du contrat de sous traitance de certaines taches dévolues au syndic est exclusivement portée par le syndic. "parce que ce dernier le veut bien", accord de volontés entre le syndic et X qui est à la base de tout contrat.
Le syndicat est étranger à cette affaire, n'en a aucune responsabilité.

Se pose déjà la question du financement de cette externalisation, dans la mesure où elle n'est pas prévue au budget prévis (alors décidée par le syndicat), ni spécifiquement hors BP.
Ce que décide le syndic "parce qu'il le veut bien ainsi" le concerne seul : ni responsabilité ni charge pour le syndicat étranger au contrat.
C'est ce que prévoit D.42.

Dans la mesure où cette externalisation serait décidée par le syndicat, expression de sa volonté, avec un budget prévu à cet effet, nous ne sommes pas du tout dans le cas prévu D.42.
Il s'agit alors dans contrat de service lambda que décide le syndicat, qu'il finance, et dont il est alors responsable pour ce qui le concerne.
Le syndic, mandataire, est Ă©tranger au contrat.

2 situations incompatibles ?
Ce sont 2 situations totalement différentes.

Ajout : tout ceci étant valable selon la forme du syndicat, syndicat coopératif ou non.

Édité par - Gédehem le 23 sept. 2021 13:08:10

JPM
Modérateur

8318 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  13:44:34  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'assemblée désigne le syndic et l'investit des obligations et pouvoirs prévus par l'article 18 de la loi et quelques autres textes.

Terminé pour l'assemblée. Elle ne peut pas désigner le syndic puis le dessaisir du droit et de l'obligation de tenir la comptabilité. Il n'est donc pas question du moindre contrat à ce titre.

Le syndic utilise la faculté donnée par l'article 42 de confier l'exécution de certaines tâches à un prestataire extérieur. Il peut y avoir établissement d'un contrat entre le syndic et le prestataire.



C'est ce type de contrat qui peut être passé avec MATERA

Il ne peut pas y avoir de contrat entre le syndicat et MATERA

Pour le financement ? Il est prévu dans le budget prévisionnel car la mise en place d'une syndicat coopératif résulte habituellement d'une préparation très soignée.

Avec MATERA il y a un peu d'emballement. On va s'en apercevoir dans les mois qui viennent.





Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
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17393 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  15:48:08  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
c'est le mĂŞme principe qu'un contrat ascenseur ou un contrat portail.

d'une part, il doit ĂŞtre inscrit au budget
d'autre part le syndicat, via son syndic, reste responsable de la bonne application du contrat. Exemple : pour un ascenseur, un syndic qui s'apercevrait que les fréquences d'entretien (6 semaines maxi) ne sont pas respectées, DOIT agir auprès de l'entreprise pour que les clauses du contrat soit respecté. S'il ne le fait pas il sera co-responsable. Par contre le syndic n'est pas responsable si le Te de l'entreprise ne fait pas correctement techniquement son travail à l'intérieur des armoires. Il en sera de même en compta .... Si l'entreprise ne paie pas les fournisseurs, le syndic doit agir, mais si la nomenclature comptable n'est pas respectée, c'est l'entreprise qui sera responsable.

JPM
Modérateur

8318 message(s)
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  15:53:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Paumé complètement !

Signature de JPM 
La copropriété sereine

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  19:15:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Un bémol à mes propos plus haut : revenons au dispositif pour y voir plus clair.
D.42 en faisant mention, il faut voir ensemble D.27 et D.42 :

D.27 :
" Les fonctions de président et de membre du conseil syndical ne donnent pas lieu à rémunération.
Le conseil syndical peut, pour l'exécution de sa mission, prendre conseil auprès de toute personne de son choix. Il peut aussi, sur une question particulière, demander un avis technique à tout professionnel de la spécialité.
Les dépenses nécessitées par l'exécution de la mission du conseil syndical constituent des dépenses courantes d'administration. Elles sont supportées par le syndicat et réglées par le syndic."


D.42, spécifique aux syndicats coopératifs :
"Les dispositions de l'article 27 sont applicables au syndic. Celui-ci peut, en outre, sous sa responsabilité, confier l'exécution de certaines tâches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs."

Il est très clair que ce dispositif ne concerne QUE le syndic d'un syndicat coopératif (président-syndic), et non le syndic d'un syndicat traditionnel.
Que dans cette forme particulière, le président-syndic est étroitement dépendant du CS(coop), auquel il est lié puisqu'il en est une émanation en tant que membre.

Question : la sous traitance des taches administratives et comptables du syndicat effectuées par le pdt-syndic entrent-elles dans ce cadre ?
On doit se la poser !

On ne peut donc imaginer qu'un président-syndic puisse contracter seul, de sa propre initiative, dans la durée, qui plus est pour un engagement financier qui n'est pas anodin, accessoire, non prévu

On ne peut pas plus imaginer qu'un CScoop décide/autorise le pdt-syndic à contracter cette sous traitance sans préalablement avoir obtenu l'autorisation de l'AG, donc sur devis et décision.

On n'est pas dans l'achat d'un stylo ou dans le paiement d'une lettre d'avocat, qui seraient nécessaire à l'exécution de la mission du CScoop ou du pdt-syndic.

Ce qui soulève effectivement l'ambiguité de D.42 : s'il s'agit d'un contrat qui concerne le syndicat, c'est le syndicat qui est partie au contrat, syndicat qui en assume la responsabilité.
Si c'est le syndic qui l'assume, c'est qu'il est partie au contrat, pas le syndicat.


Édité par - Gédehem le 23 sept. 2021 19:29:02

JPM
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 23 sept. 2021 :  21:14:13  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Une fois de plus il faut respecter la langue française

Celui-ci peut, en outre, sous sa responsabilité, confier l'exécution de certaines tâches à une union coopérative ou à d'autres prestataires extérieurs.

Cela veut dire que le syndic a un total pouvoir de décision à cet égard. Que cela ne plaise pas est une autre affaire.

Dans la réalité cela n'a aucune importance car il y a un très fort courant coopératif et les modalités de gestion du syndic connu à l'avance sont tout aussi connues et chiffrées.


Par ailleurs il est bien certain qu'en cas de faute de gestion commise par le prestataire extérieur et provoquant un préjudice le syndicat ne peut mettre en cause que le syndic.

De toutes manières c'est le syndic coopératif qui choisit le prestataire et le désigne alors que c'est l'assemblée générale qui choisit l'association susceptible d'assister occasionnellement le conseil syndical.

L'assemblée d'un vrai syndicat coopératif est toujours soigneusement préparée. On trouve toujours dans le budget prévisionnel les frais du prestataire.



Signature de JPM 
La copropriété sereine

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 24 sept. 2021 :  10:40:44  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sur ce dernier point, nous sommes entièrement d'accord !

Cela n'a rien à voir avec le syndicat coopératif "de circonstance" mis en place uniquement pour souscrire avec le prestataire dont on parle.

Ce qui permet d'affirmer que dans un 'vrai' syndicat coopératif, où tout est soigneusement préparé, le dispositif prévu D.42, lié à D.27, ne peut s'entendre que d'une démarche collective du CScoop, qui aurait "décidé" cette sous traitance pour son président-syndic, avec le budget qui a été prévu par l'AG.

Encore une fois, dans un 'vrai' syndicat coopératif, il ne peut en être autrement.

Cela n'a rien à voir avec la langue française.
Cela est lié au fait que le mot "collectif" à du mal à passer chez nous ! D'où les contorsions dans les textes. Par exemple pour parler du syndic et non du 'président-syndic'. Ou encore CS, sans aucun pouvoir décisionnel, alors qu'il s'agit d'un CScoop.
Il est incompréhensible que le rôle éminent du CS dans la gestion du syndicat coopératif (le vrai) ne soit pas mis en avant, CScoop dont nous savons tous ce qu'il en est réellement, outre son pouvoir pour désigner le syndic parmi ses membres. Marquant par là le lien très étroit (de quasi dépendance ?) entre le CScoop et son président syndic, l'un n'étant pas détachable de l'autre. (*)

Pour en revenir à la question initiale, D.42 spécifique aux syndicats coopératif n'a pas de sens dans la mesure où ce pouvoir reconnu au pdt-syndic serait détaché des modalités de financement d'un tel contrat.
Acheter un stylo ou une ramette de papier pour permettre l'exécution des taches (D.27) dans un budget "administration' qui a été voté, OK.
Souscrire un contrat de sous traitance sans que l'AG n'ai décidé des fonds nécessaires, certainement pas, le syndic ne pouvant engager des fonds QUE dans le cadre décidé par l'AG, budget prévis. ou spécifiques.


(*) L'organisation "syndicat de copropriétaires" n'étant pas de structure pyramidale, hiérarchisée, la forme "syndicat coopératif" devrait être la règle commune première, le recours à un mandataire unique l'exception

Édité par - Gédehem le 24 sept. 2021 10:50:05

JPM
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 24 sept. 2021 :  11:44:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est bien certain que les syndicats MATERA ne seront pas des vrais syndicats coopératifs. Placer dans un couvent de solides incroyants, cela n'est pas forcément bon !!!
Signature de JPM 
La copropriété sereine

GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 24 sept. 2021 :  17:59:49  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

C'est sûr, cela n'en fait pas de bons chrétiens !!!!
 
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