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Jany2718
Contributeur senior
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 Posté - 14 avr. 2019 : 16:30:43
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Bonjour,
Peut-on considérer comme régulier, l'envoi par le syndic des "copie de PV certifiée conforme" et uniquement signée par syndic ? étant observé que lesdites copies ne comportent pas la signature du Président de séance ni des scrutateurs, ni leur paraphe sur chaque page ? Le décompte des 2 mois pour contester doit-elle être fait à partir de la réception de cette copie de PV ou faut-il attendre la réception du PV comportant les signatures requises normalement comme cela était d'ailleurs le cas dans le PV de l'année passée ?
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
2096 message(s)
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Posté - 14 avr. 2019 : 18:00:57
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Qui vous a dit que vous alliez recevoir un nouveau PV avec les signatures ?
Vous êtes vous rapproché du CS ou de son président pour savoir pourquoi ce PV n'était pas signé ?? |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 14 avr. 2019 : 19:15:53
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il n'y a aucune obligation à envoyer un PV avec toutes les signatures: celle du syndic suffit |
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Posté - 14 avr. 2019 : 20:01:18
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1 - Nulle part, il n'est dit que le P doit être envoyé aux non opposants à une résolution au moins
2- seuls les opposants à au moins une résolution ou les "défaillants" se voient notifier le dit PV sans préciser s'il doit être signé ou non par le président, etc... Mais depuis qu'il doit être signé en fin de séance on ne voit pas comment le syndic pourrait l'envoyer non signé, mais la loi ne leur rend pas obligatoire...
Le PV signé et certifié conforme n'est nécessaire que face à un juge. |
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Jany2718
Contributeur senior
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4
Posté - 14 avr. 2019 : 21:08:25
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Le rgt de coprop stipule que le PV sera signé par les membres du Bureau ...
Pour être considéré comme PV, le texte reproduisant les résolutions votées doit donc comporter les signatures des membres du bureau et même les paraphes à chaque page. Les années précédentes les signatures des membres du bureau figuraient dans les PV envoyés et en outre on pouvait aussi constater certaines indications ou précisions manuscrites du Pdt ou des scrutateurs .
Il semble bien que l'absence de signatures des membres du bureau soit de nature à invalider le communication du PV et par conséquence le pont de départ du délai pour introduire une procédure d'opposition ( deux mois à compter de la réception du PV - et non pas du simple texte du PV non revêtu des signatures requises - ). |
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MIBA
Contributeur actif
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Posté - 14 avr. 2019 : 22:01:07
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Bonsoir,
Je suis surpris de la position de certains intervenants qui indiquent qu'un PV signé par le seul syndic peut être diffusé ainsi.
En effet le décret de mars 1967 indique clairement à l'article 17 qu' "il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs".
En conséquence, un document qui n'est pas signé par l'ensemble des signataires mentionné dans le décret est un projet de PV, et rien d'autre. |
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nefer
Modérateur
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6
Posté - 14 avr. 2019 : 22:54:10
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ce qui est signé c'est le PV éventuellement établi de façon manuscrite et qui restera dans le dossier de l'AG
le syndic peut ensuite diffuser un PV remis en forme à l'ordinateur |
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 14 avr. 2019 : 23:29:52
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citation: Initialement posté par nefer
ce qui est signé c'est le PV éventuellement établi de façon manuscrite et qui restera dans le dossier de l'AG
le syndic peut ensuite diffuser un PV remis en forme à l'ordinateur
Cela pouvait se concevoir à l'époque où il n'existait pas de photocopieurs perfectionnés , mais aujourd'hui il serait bien curieux que les notifications régulières de PV ne soient pas revêtues des signatures des membres du bureau, alors que cela était bien le cas pour les années précédentes dans le cas présent et a toujours été ainsi dans les divers PV d'AG que j'ai eu a connaître depuis des décennies . Cela pourrait même donner à penser à quelque difficulté ou désaccord de la part des membres du bureau qui n'auraient pas signé le PV sous la rédaction proposée.
Il y a aussi le défaut d'affichage du PV dans les parties communes pour information des occupants ...(mais cela est une autre question). |
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Posté - 15 avr. 2019 : 07:36:01
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Si on en reste aux textes de loi,
* le PV original doit être signé en fin de séance (c'est une bêtise, perso)
* le PV est notifié aux opposants et défaillants et nulle part il n'est écrit que le PV est notifié SIGNE,
* un juge ne prendra en compte qu'un PV signé et certifié conforme par le syndic
* ensuite il y a la pratique plus ou moins minimaliste |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 15 avr. 2019 : 10:39:55
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Personnellement, je préfère :
- un texte de PV bien intelligible dont une copie est envoyée sans reproduire toutes les signatures avec un original un peu bancal signé le jour de l'AG,
- à un texte ambigu rédigé (manuscrit ou saisi en AG) et relu dans la précipitation de la fin de l'AG par le bureau et signé par lui.
Le texte des résolutions peut être lu avec beaucoup de soin par le président, ce n'est pas pour cela que le syndic l'a bien reproduit par écrit ou en saisissant sur son ordinateur et un écart peut échapper au bureau en fin d'AG.
Si la copie de PV non signée n'est pas conforme à l'original, le président de l'AG doit faire rectifier et faire redistribuer. Les tenants de la signature voudraient sans doute que le bureau se déplace chez le syndic pour signer l'original papier corrigé. Je n'en vois pas l'intérêt. Un Juge va s'intéresser à l'original signé pas à une copie envoyée à l'un ou à l'autre.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 15 avr. 2019 : 12:52:19
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Je suis comme Louis signer un PV dans le brouhaha général, le rangement des tables et des chaises, je ne fais pas.... et perso, je trouve qu'il est rare qu'il n'y ait pas une petite erreur surtout (suivant le syndic) entre la majorité de tous, la majorité des présents, l'unanimité des présents, etc...
et quand on connait l'importance parfois d'un mot en plus ou en moins, .... |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 15 avr. 2019 : 14:03:41
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J'ai omis de préciser que, dans la pratique et la préférence exprimées plus haut, l'original doit être signé en sortant de l'AG même si le texte n'est pas définitif dans ses détails. Spécialement, les textes des résolutions les plus délicates sont validés le soir de l'AG.
Ainsi, à l'arrivée, il y a :
- un texte original signé par le bureau en fin d'AG, c'est la loi mais c'est aussi la prudence : que l'essentiel soit acquis car on ne sait jamais ce qui peut se passer dans les heures qui suivent l'AG (je pense à un gros pépin de santé du syndic ou du président de l'AG),
- un texte amélioré validé par le bureau via courriel,
- des copies du texte amélioré non signées par le bureau et certifiés conformes à l'original par le syndic.
Si le président de l'AG craint un peu une entourloupe ou un raté du syndic, il doit repartir avec une copie du PV à l'issue de l'AG (imprimée ou photographiée).
Cdlt. Louis92.
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Édité par - Louis92 le 15 avr. 2019 14:14:19 |
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 15 avr. 2019 : 14:28:20
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Un document intitulé procès verbal implique automatiquement qu'il doit être revêtu de toutes les signatures requises.
A l'époque des communications instantanées par internet et des scanners il n'y a aucune excuse recevable pour dispenser le Pdt ou les scrutateurs de signer chaque page du PV.
Il faut aussi bien se souvenir que ces personnes si dévouées ne sont aucunement obligés d'assumer ces responsabilités mais qu'elles on été candidates pour cela .
Si le PV n'a pu être préparé et signé juste après l'AG et sur place, il faut donc trouver une solution pour qu'il soit signé par le Pdt et les scrutateurs avant d'en diffuser une copie reproduisant bien évidemment ces signatures. Cela ne doit présenter aucune difficulté insurmontable. |
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Louis92
Contributeur vétéran
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Posté - 15 avr. 2019 : 15:07:10
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Jany2718 citation: A l'époque des communications instantanées par internet et des scanners il n'y a aucune excuse recevable pour dispenser le Pdt ou les scrutateurs de signer chaque page du PV. Ce n'est pas une question de moyens techniques mais la capacité du bureau à se concentrer pour vérifier plusieurs pages de texte bourrées de chiffres.
Le moyen technique consistant à totaliser automatiquement les tantièmes n'est pas une excuse recevable non plus. J'ai pratiqué avec un grand groupe : si les données de référence sont mal saisies pour les clés de répartition ou si le logiciele de production du PV est ma utilisé, les tantièmes totalisés sont faux.
Faire signer par le bureau le lendemain de l'AG ou plus tard est une difficulté : c'est la difficulté pour réunir plusieurs personnes le même jour et qui plus est, des personnes qui ont déjà donné du leur avant et pendant l'AG. Il vaut mieux utiliser les ressources pour des causes plus importantes.
Cdlt. Louis92. |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 16 avr. 2019 : 20:09:22
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Je suis entièrement d' accord avec la remarque de Miba concernant les remarques de certains intervenants
citation: Article 17 En savoir plus sur cet article…
Modifié par Décret n°2016-1278 du 29 septembre 2016 - art. 1 (V)
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l'article 1367 du code civil.
Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
En tant que Présidente j'ai signé à chaud, quand le décret est passé, je crois en 2005 et cela à été très stressant. Le syndic avait une petite photo copieuse et a sorti le CR de l' AG.
Vous avez autour de vous, les personnes qui vous salut et ceux qui discutent. Vérifier qu'il n'y a pas une erreur n'est pas possible.
Maintenant nous recevons le PV au plus tard dans les 48h par informatique. Les personnes concernées se retrouvent, mentionnant si nécessaire quelques petites erreurs à rectifier dans le texte. Puis parafer et signer.
Maximum 3 jours et le PV peu être envoyé. |
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Sunbird
Pilier de forums
4876 message(s)
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Posté - 16 avr. 2019 : 21:23:40
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"Le moyen technique consistant à totaliser automatiquement les tantièmes n'est pas une excuse recevable non plus. J'ai pratiqué avec un grand groupe : si les données de référence sont mal saisies pour les clés de répartition ou si le logiciele de production du PV est ma utilisé, les tantièmes totalisés sont faux."
On en revient systématiquement au même point : la compétence vs l'incompétence des syndics.
Un syndic (secrétaire) qui maîtrise bien son logiciel, peut imprimer le PV en fin de séance, et la lecture/rectification de ce dernier est très rapide. Il n'y a pas de raison qu'il y ait d'erreur de clé si il connait le RC et a préparé un minima l'AG ce qui devrait être le cas car il a rédigé l'ODJ.
Après il y a aussi un problème du bureau qui ne fait pas le boulot, ni pendant l'AG, ni en fin. |
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
2096 message(s)
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Posté - 16 avr. 2019 : 21:43:54
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Entièrement d'accord avec Sunbird, si tout est bien prévu dans le logiciel du syndic, la relecture me prend moins de 5 minutes.
C'est quand le syndic veut faire tout bien au propre que les erreurs arrivent: dans deux copropriétés où le syndic m'envoie un PV à contrôler, je trouve presque chaque année des erreurs ! |
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Jany2718
Contributeur senior
953 message(s)
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Posté - 16 avr. 2019 : 21:53:00
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Même si le PV ne peut être terminé signé immédiatement après l'AG, il peut toujours être régularisé plus tard . Ce qui importe c'est qu'il soit conforme à ce qui a été voté et qu'il comporte les signatures du président des scrutateurs et du secrétaire de séance. Cela peut très bien être fait dans le mois qui suit l'AG, sachant que le PV doit être diffusé dans le mois suivant la date de l'AG.
Par PV il faut comprendre bien entendu une copie du document en question revêtu des signatures requises. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 23 avr. 2019 : 14:26:47
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citation: Initialement posté par Jany2718
Peut-on considérer comme régulier, l'envoi par le syndic des "copie de PV certifiée conforme" et uniquement signée par syndic ? C'est parfaitement régulier.
La diffusion aux copropriétaires d'une copie du procès-verbal n'est pas légalement obligatoire.
Pour faire courir le délai de prescription des actions en contestation des décisions prises en assemblée générale, il faut simplement que le syndic notifie ces décisions. Il suffit pour cela qu'il informe les intéressés par courrier recommandé des décisions prises par l'assemblée générale. En pratique, il le fait au moyen de la diffusion d'une copie du texte du procès-verbal qu'il certifie conforme à l'original. Il n'est nul besoin de remettre un fac-simile aux copropriétaires. |
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Jany2718
Contributeur senior
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Posté - 23 avr. 2019 : 16:02:35
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citation: Initialement posté par ainohi
La diffusion aux copropriétaires d'une copie du procès-verbal n'est pas légalement obligatoire.
d'accord, mais la communication d'une copie du PV original n'est pas interdite (encore heureux ! ) et doit être remise à un copropriétaire qui en fait la demande
( cf. article 33 de D67 : " Il délivre ( le syndic) , en les certifiant, des copies ou extraits des procès-verbaux des assemblées générales, ainsi que des copies des annexes de ces procès-verbaux." et sans frais ! |
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Posté - 23 avr. 2019 : 16:20:46
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le "et sans frais !" n'est pas ans le texte !!! donc il peut faire payer ..... |
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envoi des PV d'AG non signés ... 
