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 Posté - 21 avr. 2018 : 12:53:19
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citation: vous avez aussi des copros qui EXIGENT que l'on suive exactement l'ordre des questions de l'OJ Peu importe puisque c'est le président de l'AG qui préside. Si il décide de changer l'ordre, il change. |
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 122
Posté - 21 avr. 2018 : 13:10:58
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viviane : citation: Vous traiterez en fin d'AG ces machins sans vote imposés par le syndic, en décidant tout bêtement de supprimer leur contenu du PV si ça n'a pas d'intérêt, même informatif.
Encore une fois une vision perso du fonctionnement d'une AG.
Le PV n'a pas à porter autre chose que les résolutions ADOPTEES par l'AG, les résultats des votes, le nom des opposants et des abstentionnistes et leurs tantièmes. RIEN d'autre.
Par conséquent il n'y a rien à supprimer. Les infos portées à l'OdJ n'ont pas à être portées au PV.
L'ODJ ne comporte que des PROJET résolutions. Une résolutions est un texte à soumettre aux votes.
Vivaine : citation: Et encore un slogan universimien sans aucun fondement juridique...
NON, la bolle lecture de la loi, et pas une invention de ce site. Pas la peine de chercher autre chose, comme l'AG est la seule responsable du procès verbal, qui en soit ne veut strictement rien dire.
Si vous avez une référence juridique sérieuse la dessus, il faut la donner. |
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Viviane
Pilier de forums
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123
Posté - 21 avr. 2018 : 14:43:25
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citation: Le PV n'a pas à porter autre chose que les résolutions ADOPTEES par l'AG, les résultats des votes, le nom des opposants et des abstentionnistes et leurs tantièmes. RIEN d'autre.
Ah.... donc on met pas les résolutions rejetées ?
On oublie aussi l'article 13 du décret de 1967 qui stipule que l'AG "peut, en outre, examiner sans effet décisoire toutes questions non inscrites à l'ordre du jour."
Bref, vous confondez une fois de plus absence d'obligation et interdiction. Donc non, il n'est pas obligatoire d'inscrire au PV des points sans vote, mais ça n'est pas pour autant interdit. Donc à chaque AG de décider si c'est utile ou pas d'y mettre ceci ou cela. Je dis bien chaque AG et pas Philippe388.
citation: NON, la bolle lecture de la loi, et pas une invention de ce site.
Laquelle, de loi ? Il est où l'article de loi qui dit que "Le seul responsable du PV c'est le président de séance." Ca fait des années que vous répétez ça sans avoir jamais été en mesure de nous expliquer de quelle loi ça sortirait....(en dehors du fait que ça ne veut RIEN dire) N'importe qui peut écrire à longueur de post "c'est comme ça parce que c'est la loi"....
citation: Si vous avez une référence juridique sérieuse la dessus, il faut la donner.
Une référence juridique sur quoi ? Vous voulez que je prouve qu'aucun article de loi ne dit que "Le seul responsable du PV c'est le président de séance" ? Vous avez pas besoin de moi, lisez la loi et si j'ai tort vous trouverez l'article qui dit que ""Le seul responsable du PV c'est le président de séance".
C'est probablement en très grande partie grâce a ce genre de diktats qui sont de la pure invention , et dont vous truffez tous les sujets, engendrant des polémiques inutiles, stériles, interminables et sans aucun intérêt pour résoudre le problème du questionneur , polémiques dont UI a le secret, que Sonia75, malgré ses plus de 1000posts au compteur ne sait plus où elle habite...et finit par se perdre dans des circonvolutions inutiles, et ignorer des règles fort basiques... comme le fait qu'on peut amender les projets de résolution, ou que le CS doit faire un rapport que le syndic doit joindre aux convocs... |
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Édité par - Viviane le 21 avr. 2018 14:49:11 |
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GĂ©dehem
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124
Posté - 21 avr. 2018 : 23:20:57
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"Le seul responsable du PV c'est le président de séance"
Il faudrait cesser de croire que la copropriété évolue sur une ile déserte, et que les textes qui lui sont spécifiques seraient hors de tout cadre.
Ils ne sont que la déclinaison particulière de grands principes juridiques applicables partout, dans tous les domaines.
Ainsi des assemblées générales de toute institution ou groupement, placées sous la présidence de la personne définie par un texte, que l'on soit à l'Assemblée Nationale, dans une SA, une association L.1901.
Cette personne en charge de la présidence de séance est responsable de la conformité des PV d'AG, de l'exactitude des mentions transcrites, et bien entendu du résultat des votes sur les questions soumises aux voix, du sens des décisions prises.
Les syndicats de copropriétaires n'échappent pas à ce cadre général, sans qu'il soit nécessaire de le mentionner dans leurs textes spécifiques. Pas plus qu'il n'est utile de rappeler la responsabilité de ce président de séance au regard des dispositions générales du Code civil. |
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Viviane
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125
Posté - 21 avr. 2018 : 23:30:13
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citation: "Le seul responsable du PV c'est le président de séance"
Il faudrait cesser de croire que la copropriété évolue sur une ile déserte, et que les textes qui lui sont spécifiques seraient hors de tout cadre.
Ils ne sont que la déclinaison particulière de grands principes juridiques applicables partout, dans tous les domaines.
Ainsi des assemblées générales de toute institution ou groupement, placées sous la présidence de la personne définie par un texte, que l'on soit à l'Assemblée Nationale, dans une SA, une association L.1901.
Cette personne en charge de la présidence de séance est responsable de la conformité des PV d'AG, de l'exactitude des mentions transcrites, et bien entendu du résultat des votes sur les questions soumises aux voix, du sens des décisions prises.
Les syndicats de copropriétaires n'échappent pas à ce cadre général, sans qu'il soit nécessaire de le mentionner dans leurs textes spécifiques. Pas plus qu'il n'est utile de rappeler la responsabilité de ce président de séance au regard des dispositions générales du Code civil.
Et vous dites quoi, lĂ exactement, Gedehem ? J'ai pas saisi ?
Que ceci
citation: "Le seul responsable du PV c'est le président de séance"
Est juste ? Faux ?
Perso ce que j'en dis c'est que ça ne veut RIEN dire, et que c'est donc inutile de le ressortir à chaque fois qu'on veut lancer une énième polémique sur le sexe des mouches...
Et j'irai pas plus loin, parce que le président qui serait responsable "du sens des décisions prises", ça me sidère.... presque autant que les "dispositions générales du code civil" (? quel article ????) censées définir le rôle d'un président d'AG....
Le secrétaire écrit, le président préside, donc dirige les débats, les scrutateurs comptent les votes, et tout le bureau relit le PV, et refuse de signer (en notant SUR le PV pourquoi) si celui est non conforme aux débats et pas de correction idoine apportée. Point. Y'a pas à refaire pour la 100000ème fois 500 posts de débat là dessus, qui ne seront d'aucune utilité, comme la plupart des 130 qui précèdent, à Sonia75, parce que certains écrivent sur ce forum non plus pour résoudre les problèmes des questionneurs mais pour s'écouter philosopher plus ou moins doctement. |
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Édité par - Viviane le 21 avr. 2018 23:51:35 |
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GĂ©dehem
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126
Posté - 22 avr. 2018 : 00:10:09
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Si vous ne comprenez pas que "le président de l'assemblée est responsable de la conformité du PV rapportant les décisions prises" (*) par l'organisation dont il s'agit, que l'on soit à l'Assemblée Nationale, dans une SA, dans une association à vocation sportive (un club de foot), une association L.1901, ou ici dans un syndicat de copropriétaires, nous n'y pouvons rien....
(*) en particulier responsable de la bonne transcription du sens de la décision adoptée par l'AG, l'établissement du PV étant à charge d'un secrétaire (ou autre appellation), placé sous l'autorité du président de séance, comme le sont les membres du 'bureau de séance', quelle que soit l'organisation concernée. |
Édité par - Gédehem le 22 avr. 2018 00:13:19 |
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Viviane
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127
Posté - 22 avr. 2018 : 00:17:44
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citation: "le président de l'assemblée est responsable de la conformité du PV rapportant les décisions prises"
Bien sur qu'il l'est. Où ai-je dit le contraire ? Et le secrétaire aussi l'est, et les scrutateurs aussi.
Quant à décider de ce que contient le PV en termes de formulation des résolutions, de points sans vote etc, c'est l'AG toute entière qui l'est, comme je le disais quelques posts plus haut, post 116 exactement.
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Édité par - Viviane le 22 avr. 2018 00:36:54 |
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128
Posté - 22 avr. 2018 : 09:52:26
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viviane : citation: Et le secrétaire aussi l'est, et les scrutateurs aussi.
FAUX ! Ce n'est qu'une de vos inventions juridiques.
D'ailleurs que le secrétaire ou les scrutateurs ne signet pas le PV, ne change rien à sa validité. la loi de la copro.
viviane : citation: Quant à décider de ce que contient le PV en termes de formulation des résolutions, de points sans vote etc, c'est l'AG toute entière qui l'est, comme je le disais quelques posts plus haut
Ă©galement FAUX !!
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Viviane
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129
Posté - 22 avr. 2018 : 10:26:03
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citation: Et le secrétaire aussi l'est, et les scrutateurs aussi.
JUSTE ! La loi de la copro....
citation: D'ailleurs que le secrétaire ou les scrutateurs ne signet pas le PV, ne change rien à sa validité. la loi de la copro.
FAUX! Ce n'est qu'une de vos inventions juridiques.
citation: viviane :
citation:
Quant à décider de ce que contient le PV en termes de formulation des résolutions, de points sans vote etc, c'est l'AG toute entière qui l'est, comme je le disais quelques posts plus haut
JUSTE ! La loi de la copro....
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Édité par - Viviane le 22 avr. 2018 10:29:56 |
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Viviane
Pilier de forums
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130
Posté - 22 avr. 2018 : 10:31:37
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PS : Ouah, j'ai enfin trouvé comment pas me casser la tête dans les réponses... suffit de faire du Philippe388.... c'est hyper fastoche... et au moins c'est percutant.... |
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sonia75
Contributeur vétéran
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 Posté - 23 avr. 2018 : 09:31:37
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@Viviane, merci de vos réponses. Le terme d'égalité entre syndic et copros n'est pas de moi mais de Philippe388 qui a déformé mes propos comme d'habitude, je parlais d'égalité devant la loi dc de respect de la légalité qui s'applique à tous.
Vous me dites que le syndic peut ne pas respecter le principe des questions mentionné dans la loi et donc inscrire des résolutions qui ne seraient pas des questions ("Il ne lui est PAS INTERDIT d’y mettre autre chose que des « questions "). Il peut bien sûr le faire d'un point de vue pratique en tant que rédacteur de l'OJ mais je ne pense pas que cette "liberté" qu'il prend soit forcément légale, je m'excuse d'insister, car sinon cela signifierait qu'il pourrait ainsi mettre tout et n'importe quoi (ce qui est un peu déjà le cas en ce qui nous concerne) après que l'on "tolère" et "laisse passer" pour des questions de diplomatie c'est une chose mais en cas de litige, je pense que le juge ne trouverai pas particulièrement normal et acceptable ce genre de pratique publicitaire déguisée, non conforme à la loi qui dit précisément quel contenu doit comporter un OJ affiné par la jurisprudence.
Concernant le président de séance qui peut choisir l'ordre des résolutions à voter et discuter, je serai intéressée par le texte de loi stp. Car dans le cas de copros procéduriers ou enclins à toujours tout contester (et il y en a tjs dans tte copro...), le simple fait de dire "je suis président de séance donc je choisis l'ordre des résolutions" n'aura hélas que peu d'effets et lancera des discussions sans fin et autres conflits, ce qui fait malheureusement perdre beaucoup de temps... |
Édité par - sonia75 le 23 avr. 2018 09:45:00 |
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132
Posté - 23 avr. 2018 : 09:39:26
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citation: Concernant le président de séance qui peut choisir l'ordre des résolutions à voter et discuter, je serai intéressée par le texte de loi stp. Il faut arrêter de penser qu'il y a un texte de loi pour tout;
Je vous renverse la question, donnez nous un texte de loi qui l'interdise ou encore une jurisprudence qui l'interdise.
Un ordre du jour est une liste de sujets. Evidemment que lé désignation du président de séance ne peut pas se déplacer pas plus que la désignation du bureau, mais pour le reste, je ne vois pas le préjudice qu'il y aurait a déplacer, sauf cas particulier évidemment ou intention malfaisante ou nuisible (Du genre je déplace en fin de vote et je fais trainer de manière que la question qui m'embête moi président soit votée quand il n'y aura plus personne).
citation: Car dans le cas de copros procéduriers ou enclins à toujours tout contester (et il y en a tjs dans tte copro...), le simple fait de dire "je suis président de séance donc je choisis l'ordre des résolutions" n'aura hélas que peu d'effets et lancera des discussions sans fin et autres conflits, ce qui fait malheureusement perdre beaucoup de temps... Désolé, je n'ai pas compris, pouvez vous reformuler?
Le fait que des personnes soient procédurières n'est pas un mal, ce qui est un mal, c'est quand c'est dilatoire.
Vous êtes la première à parler de procédure, alors . Donc?
Et par ailleurs si 'les gens' sont si procéduriers, sortez nous donc une jurisprudence du coup. |
Édité par - ribouldingue le 23 avr. 2018 09:42:58 |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 23 avr. 2018 : 09:43:42
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Il faut arrĂŞter de penser qu'il y a un texte de loi pour tout;
Certes mais dans ce cas vous vous heurtez à des gens obtus qui vont vous pourrir jusqu'à ce que vous suiviez l'ordre exactement inscrit à l'OJ... A moins de faire comme le suggérait Viviane un vote à main levée et fort à parier que pour éviter de créer une mauvaise ambiance dés le départ et par moutonnerie les gens vont préférer s'aligner sur l'ordre exact de l'OJ... |
Édité par - sonia75 le 23 avr. 2018 09:43:58 |
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134
Posté - 23 avr. 2018 : 09:52:32
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Je fais une réponse juridique.
La loi n'est pas un mode d’emploi pour gérer les gens obtus. |
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Viviane
Pilier de forums
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135
Posté - 23 avr. 2018 : 11:07:59
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citation: Vous me dites que le syndic peut ne pas respecter le principe des questions mentionné dans la loi et donc inscrire des résolutions qui ne seraient pas des questions ("Il ne lui est PAS INTERDIT d’y mettre autre chose que des « questions "). Il peut bien sûr le faire d'un point de vue pratique en tant que rédacteur de l'OJ mais je ne pense pas que cette "liberté" qu'il prend soit forcément légale, je m'excuse d'insister,
A un moment Sonia, il y a un principe simple en droit : ce qui n'est pas interdit est autorisé.
Donc si je vous dis que le syndic peut mettre à l'ODJ tous les "points sans vote" (dans ce cas on n'appelle plus ça des questions) qu'il veut, c'est que j'ai jamais vu un seul texte ou jurisprudence qui l'interdise.
Quand vous en aurez trouvé un, vous pourrez dire que c'est illégal.
En attendant, utilisez d'AUTRES moyens que dire que c'est illégal pour amener votre syndic à cesser de faire son auto-promotion dans chaque convoc et chaque PV. Le plus simple étant de faire vous-mêmes le secrétariat.
Et au point 12 inscrit par le syndic vous mettrez
point 12 (point sans vote)
Point sans objet, car n'appelant pas de vote. L'AG ne juge pas utile de retranscrire son contenu, consistant à promouvoir les services proposés par le syndic dans le présent procès verbal.
Vous ne SUPPRIMEZ PAS le point. Parce que sinon, tout le monde sera perdu de ne pas voir dans le PV le même nombre de points que dans la convocation, et en cas de contestation devant le juge, ça mettra la pagaïe.
Et pour terminer, on trouve dans pratiquement TOUS les PV des "points sans vote". Le plus classique Ă©tant "vie de l'immeuble".
Et lĂ vous verrez des choses du genre
- mr Bidule demande Ă mme Michu de ne plus suspendre de linge Ă sa fenĂŞtre...
- mme Michu demande au syndic de dire à Tartempion que ça suffit de mettre sa sono à fond
- il est rappelé que les chiens doivent être tenus en laisse dans les parties communes
etc, etc...
citation: Certes mais dans ce cas vous vous heurtez à des gens obtus qui vont vous pourrir jusqu'à ce que vous suiviez l'ordre exactement inscrit à l'OJ... A moins de faire comme le suggérait Viviane un vote à main levée et fort à parier que pour éviter de créer une mauvaise ambiance dés le départ et par moutonnerie les gens vont préférer s'aligner sur l'ordre exact de l'OJ...
Vous n'avez besoin d'aucun texte de loi pour dire qu'on peut changer l'ordre dans lequel on débat sur les points de l'ODJ. Là encore, aucune loi ne l'interdisant, c'est autorisé.
Aucune loi ne dit non plus que le président peut décider ça seul. Le président est un animateur de débat. Il propose.
Mais avant de dire que que "par moutonnerie les gens vont préférer", commencez par essayer. Vous n'êtes pas 250, vous êtes 18. Ce qui veut dire, à vue de nez, une dizaine de personnes à l'AG. Si vous êtes 3 ou 4 soudés, avec le temps, vous ferez changer les pratiques.
Chez nous, au début, deux personnes ont quitté la salle lors d'une AG houleuse de changement de syndic parce que c'est le président qui dirigeait les débats, qui posait des questions au syndic, etc, etc... Ce qu'elles n'avaient jamais vu. Leur habitude c'était : le syndic est le sachant, on pose pas de questions et on vote les yeux fermés. Aujourd'hui, l'une d'elles nous donne son pouvoir, l'autre ne vient plus aux AG.
Rome ne s'est pas faite en un jour. Votre souci à vous, c'est que vous cherchez à faire régler par la justice des choses qu'elle ne peut pas régler. Pour "piquer" au syndic le pouvoir qu'il s'attribue abusivement, il faut être un petit groupe uni, REDIGER UN BON RAPPORT DU CS qui prouvera aux gens que vous faites votre boulot et que vous savez de quoi vous parlez, apprendre à gérer les râleurs-moutons, un coup en les remettant à leur place, un coup en les laissant parler pour ne rien dire. Et souvent, quand on sait qui ils sont, c'est pas en AG mais dans les couloirs et avant l'AG qu'il faut les gérer. Perso il y a des gens que j'ai passé plusieurs heures à "désamorcer" en discutant dans les couloirs, et AVANT l'AG. |
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Édité par - Viviane le 23 avr. 2018 11:16:31 |
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Viviane
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Posté - 23 avr. 2018 : 11:35:21
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Je rajoute que le rapport du CS c'est une arme de destruction massive très efficace.
Vous pouvez y mettre ce que vous voulez hormis les injures ou diffamation.
- que vous n'êtes pas d'accord avec le fait que le syndic utilise les convocations pour faire la promotion de ses services (je suppose location, gestion locative, vente d'apparts etc...) parce que c'est pas pour ça que votre syndicat lui verse des honoraires et que s'il veut promouvoir ses services il n'a qu'à le faire à ses frais et pas aux frais du syndicat. Etqu'il n'a pas à faire perdre du temps à l'assemblée. Que de plus, lorsque l'AG dépasse le temps prévu dans le forfait, il touche des honoraires, et qu'il n'y a aucune raison de lui verser 60, ou 80,ou 100 euros de l'heure pour écouter lire des points qui n'ont strictement aucun intérêt pour résoudre les problèmes concernant la gestion du syndicat. Que par conséquent vous refuserez que ces points soient lus à voix haute durant l'AG, et retranscrits au PV, car l'AG se réunit pour débattre des problèmes du syndicat et pas autre chose. Que si le syndic insiste pour qu'ils soient lus, vous défalquerez de ses honoraires le temps qui y a été consacré.
- que l'un d'entre vous se proposera comme secrétaire parce que la loi l'autorise.
- que contrairement à ce que prétend le syndic les résolutions de la convocation ne sont que des projets et peuvent êtres amendés
- qu'il ne faut surtout pas donner quitus au syndic parce que....
- que non vous n'avez pas dit ce que le syndic vous fait dire dans le projet de résolution qu'il a concocté point X
- que vous conseillez à l'AG de refuser telle ou telle dépense pour telle ou telle raison
- qu'aucune loi n'interdit de changer l'ordre d'examen des questions
Etc, etc. Le tout JURIDIQUEMENT ETAYE, et sans attaques personnelles envers qui que ce soit
Les gens auront 3 semaines pour digérer tout ça avant l'AG, et vous gagnerez un temps fou.
Un seul RAPPORT du CS bien étayé que le syndic sera OBLIGE de joindre aux convocations parce que vous le lui aurez notifié en RAR et vous verrez que votre syndic commencera à serrer les fesses et changer d'attitude de peur de perdre son mandat. |
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Édité par - Viviane le 23 avr. 2018 11:51:13 |
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Posté - 23 avr. 2018 : 11:52:08
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viviane : citation: Un seul RAPPORT du CS bien étayé que le syndic sera OBLIGE de joindre aux convocations parce que vous le lui aurez notifié en RAR
Juste un petit rappel Ă la loi : il n'y a pas besoin de notifier en RAR que le rapport doit ĂŞtre joint Ă la convocation.; PAS Ă l'OdJ.
Cela ne concerne que les demandes de porter des questions Ă voter Ă l'OdJ.
Depuis le 1er septembre 2004, en leur qualité de mandataires du syndicat des copropriétaires, les conseillers syndicaux doivent rendre compte de leur mandat.
L’article 22, deuxième paragraphe du décret du 17 mars 1967 précise ainsi que « le conseil syndical rend compte à l’assemblée, chaque année, de l’exécution de sa mission ».
Ce compte rendu d’activité du conseil syndical doit être fait par écrit et joint à la convocation de l’assemblée générale annuelle en application de l’article 11 du décret du 17 mars 1967
viviane :citation: Je rajoute que le rapport du CS c'est une arme de destruction massive très efficace.
pour détruire qui ? combien de copros lisent ce rapport ? la très grande majorité ne lisent même pas l'OdJ, les annexes comptables, ....  |
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Posté - 23 avr. 2018 : 11:55:12
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Ca serait peut-etre pas mal de ralentir l'anti-viviane a tous crins, non?
Sur le dernier point que vous soulevez je comprends mal le fond..... hormis antivivianisme bien entendu. |
Édité par - ribouldingue le 23 avr. 2018 11:57:08 |
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Viviane
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139
Posté - 23 avr. 2018 : 11:57:22
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citation: il n'y a pas besoin de notifier en RAR que le rapport doit ĂŞtre joint Ă la convocation.;
Il ne s'agit pas de notifier en RAR QUE le rapport doit être joint aux convocations, c'est la loi. Loi que j'ai DEJA rappelée dans mon post 116.
Il s'agit de notifier LE RAPPORT en RAR, histoire que le syndic ne soit pas tenté de NE PAS le joindre aux convocations.
Perso, ça fait un bail que je le notifie plus en RAR, mais dans le cas de Sonia75, c'est bien plus prudent. |
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Édité par - Viviane le 23 avr. 2018 12:03:13 |
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Viviane
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140
Posté - 23 avr. 2018 : 11:59:47
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citation: pour détruire qui ? combien de copros lisent ce rapport ? la très grande majorité ne lisent même pas l'OdJ, les annexes comptables, ....
Ne prenez pas votre cas pour une généralité. Si les copros ne lisent pas (ou ne lisaient pas....)VOS rapports c'est peut-être qu'ils sont totalement sans intérêt.... C'est sur que si vous les rédigez comme vos posts sur ce forum, avec autant de hargne, d'injonctions infondées et d'approximations, il y a pas grand intérêt à les lire.
Chez nous je peux vous dire qu'il les lisent... et le syndic encore plus. Et que ça a été TRES efficace pour dissuader le(s) syndic(s) d'un certain nombre de pratiques.
Et tout comme Ribouldingue je ne comprends pas le fond de votre intervention, sauf antivivianisme. La loi dit qu'il faut un rapport, vous le faites, point. Et si vous voulez être CERTAIN que le syndic ne va pas prétendre qu'il ne l'a jamais recu, et ne pas le joindre (ce qui a toutes les chances d'être le cas si ce rapport ne "plait" pas au syndic), vous le notifiez EN RAR. Ce qui, pour le coup, vous permettra d'aller devant le juge s'il ne le joint pas. |
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Édité par - Viviane le 23 avr. 2018 12:13:23 |
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