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PROSPER83
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Posté - 04 avr. 2017 :  17:02:52  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour,

Notre copro (200 logements traversant) sur 12 étages est dotée de balcons et de loggias linéaires sur toute sa longueur (150 ml environ) et est soumise par le décret 2016-711, du 30 mai 2016, à procéder à l'isolation thermique des façades, dans le cadre du ravalement des façades prévu par le syndic.

Un audit énergétique a été réalisé par le bureau de contrôle l’A……E, dont il en résulte que du fait de la présence de ces balcons, une ITE (Isolation Thermique par l’Extérieur) ne se serait pas possible et prescrit dès lors une ITI (Isolation Thermique par l’Intérieur).

1ère question :
Y a-t’il des visiteurs de ce forum qui auraient réalisés une ITE dans une copro dotée de balcons ou qui, ont des connaissances suffisantes pour contredire cette soi-disant « impossibilité » ?

2ème question :
Si nous réalisons cette ITI, nous allons donc être soumis à l’article 24 f) introduit par la loi 2010-788, du 12 juillet 2010, ci-après :

f) A moins qu’ils ne relèvent de la majorité prévue par l’article 24, les travaux d’économies d’énergie ou de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ces travaux peuvent comprendre des travaux d’intérêt collectif réalisés sur les parties privatives et aux frais du copropriétaire du lot concerné, sauf dans le cas où ce dernier est en mesure de produire la preuve de la réalisation de travaux équivalents dans les dix années précédentes.

Il est évident que ces travaux d’ITI vont générer beaucoup d’autres travaux d’adaptation tels que la modification de l’emplacement des radiateurs et des climatiseurs qui sont fixés sur les parois intérieures des façades.

Or, si à priori, on peut déduire de la loi que les frais inhérents à ces travaux d’adaptation devront être supportés par chacun des copropriétaires concernés, doit-ont aussi considérer que d’autres frais inexorables qui vont découler de cette ITI, de 12 cm environ d’épaisseur, tels que la modification compliquée de la dimension de divers éléments des cuisines équipées (plan de travail avec évier, éléments muraux, etc..), bibliothèques murales, dressings, remplacement de mobiliers devenus trop grands, etc…entrent dans le cadre de cette loi ou alors doit-on considérer que ces frais la seront constitutifs d’un préjudice que chaque copropriétaire pourra faire valoir contre le syndicat des copropriétaires ?

Toujours est-il, que qu’elles que seront les réponses, ces travaux ne sont certainement pas prêts d’être votés, et ce d’autant plus que nos législateurs, qui, pour la plupart, vivent dans des logements fournies par la République, ont eues la très lumineuse et très populaire idée de confier la maitrise d’ouvrage de ces travaux en parties privatives aux syndics !

Merci d'avance à tous ceux qui pensent avoir les connaissances nécessaires pour répondre à mes deux questions.


jluc34
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 1 Posté - 05 avr. 2017 :  10:28:04  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour, nous sommes en appels d offres concernant ITE , toiture terrasse , VMC hygro B
nous avons en façade des balcons , une porte fenetre de 1 .4 m / un balcon lg = 3m, larg 1.0 m
il n y a pas d incompatibilité pour poser de l I T E ( chez nous ) sauf que nous perdons 15 cm en épaisseur sur balcon.
faites un cahier des charges pour trouver un archi c est lui le maitre d oeuvre qui vous expliquera la faisabilité ou pas .
un archi coute un peu d argent mais il connait les possibilités .
j ai un cahier des charges que j ai écrit pour archi si vous désirez MP
bonne journée

jluc34



PROSPER83
Contributeur senior



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Revenir en haut de la page 2 Posté - 05 avr. 2017 :  11:09:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour jluc34

Merci pour votre réponse qui vient confirmer la possibilité d'une ITE pour notre copropriété, mais hélas, en l’occurrence, le recours à un architecte ne nous apporterait pas grand-chose car, conformément aux dispositions de l’arrêté du 28 février 2013, nous devrons au préalable lui soumettre pour son étude de maitrise d’œuvre les scenarii de rénovation énergétique « - 20 % et – 38 % », et les scénarii correspondant aux labels « haute performance énergétique en rénovation » obligatoirement établis par un auditeur agréé selon les critères imposés par l’art.11 de l’arrête du 28 février 2013.

Ainsi, si ces scénarii n’ont prévu que l’ITI, il ne sera donc pas possible de lui demander de proposer une ITE.

Quant à une perte de 15 cm sur les balcons, elle est inévitable mais elle portera bien moins à conséquence qu’une quasi même perte à l’intérieur des logements.

Je peux maintenant prouver que le CS et le syndic se sont bien fait manipulés par cet auditeur qui s’avère être un des trois bureaux de contrôle dont l’ARC avait prévenu qu’ils faisaient des audits énergétiques illégaux.

Je leur avais pourtant fourni ces informations de l’ARC dont ils n’ont pas voulu tenir compte (je n’étais pas présent lors de l’AG qui a choisi cet auditeur).

J’ai en effet réuni plusieurs éléments prouvant qu’il n’a pas non plus respecté certaines obligations du décret du 27 janvier 2012 et de son arrêté du 28 février 2013, ce qui va me permettre de demander à l’AG de fin avril de ne pas valider la dépense correspondante (9800 €) dans un premier temps, avant de prendre ensuite les décisions adaptées contre cet auditeur, puis d’envisager la réalisation d’un nouvel audit énergétique puisque nous sommes aussi conduit à contester toutes les valeurs établies dans son rapport synthétiques à l’analyse de toutes les incohérences et les invraisemblances relevées.

Bonne journée

jluc34
Contributeur actif

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Revenir en haut de la page 3 Posté - 05 avr. 2017 :  12:35:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
je comprend pas trop votre explications, aucun problème pour transmettre l audit
il faut pas être négatif , vous ne pourrez pas présenter des dépenses inconsidérées

objectif : performance énergétique réglementaire 120 Kwh/m2 an.
pour vos auditeurs y avait il un cahier des charges puis validation en AG ?

nous 36 appart t1 et t2 avec la loi + de 50, il a fallu faire l audit conso gaz collectif 10000€ 300 K€ d invest pas sur que l ag validera les travaux

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 4 Posté - 05 avr. 2017 :  15:39:38  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne comprends pas comment un bureau peut préconiser une ITI du fait des balcons. Il est évident que la partie du balcon accrochée à l'immeuble fait un pont thermique que ne peut supprimer l'ITE tout comme le pont thermique existera avec l'ITI.

Maintenant sous certaines conditions, il peut être envisageable de diminuer le pont thermique lié au balcon en isolant ce dernier, ce que ne pourra jamais faire un ITI.

Après il peut y avoir des raisons de localisation de l'immeuble qui fait qu'on ne peut modifier l'aspect extérieur, et seule l'ITI est envisageable.

Stéphane
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 5 Posté - 05 avr. 2017 :  20:06:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Il est évident que la partie du balcon accrochée à l'immeuble fait un pont thermique que ne peut supprimer l'ITE tout comme le pont thermique existera avec l'ITI."

En effet, j'aurais aussi du mal à concevoir un balcon qui ne serait pas réalisé par un simple prolongement de la dalle plancher de l'habitation (d'où le pont thermique impossible à parer, sauf comme le dit Sunbird, à l'envelopper par ITE) , sauf à disposer d'une parois très très épaisse (permettant une liaison de plancher habitation avec rupture de pont thermique d'un coté, et encastrement assez profond de l'autre pour le maintient de la dalle balcon).

Pouvez-vous poster votre rapport d'audit ? (via un "cloud" i.e. serveur de partage de fichiers)
(je ne prétends pas être spécialiste, mais bon..)




Je souligne au passage cet extrait de l'arrêté du 3 mai 2007 modalités d'application de l'article R. 131-28 du code de la construction et de l'habitation, qui mentionne :

"Murs en contact avec l'extérieur : R mini = 2,3
La résistance thermique minimale peut être réduite jusqu'à 2 m2K/W dans les cas suivants :
- le bâtiment concerné est situé en zone H3, telle que définie en annexe du présent arrêté, à une altitude inférieure à 800 mètres ;
- ou, dans les locaux à usage d'habitation, les travaux d'isolation entraînent une diminution de la surface habitable des locaux concernés supérieure à 5 % en raison de l'épaisseur de l'isolant"

PROSPER83
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 05 avr. 2017 :  22:35:10  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonsoir luc34

je comprend pas trop votre explications, aucun problème pour transmettre l audit
il faut pas être négatif , vous ne pourrez pas présenter des dépenses inconsidérées
objectif : performance énergétique réglementaire 120 Kwh/m2 an.
pour vos auditeurs y avait il un cahier des charges puis validation en AG ?

Désolé mais je ne comprends pas non plus ce que vous voulez dire !
En quoi serai-je négatif ? Et de quelle présentation de dépenses inconsidérées parlez-vous ?

Je pense que vous n’avez pas bien saisi. Le syndicat des copropriétaires n’est pas en mesure de fixer un cahier des charges pour la réalisation l’audit énergétique. C’est le décret 2012-111, du 27 janvier 2012 et son arrêté d’application du 28 février 2013 qui fixent les règles et les méthodologies qui doivent être respectées pour sa réalisation.
Ce n’est ensuite qu’à partir des scénarii de travaux imposés par l’arrêté du 28 février 2013 que les maitres d’œuvre sollicités par le syndic vont devoir établir un projet de travaux qui sera présenté à la première assemblée générale qui suit celle à laquelle a été présenté le rapport synthétique de l’audit énergétique.

Donc si ces scénarii ont été établis sur la base d’une ITI, il sera impossible à un maitre d’œuvre qui n’a pas la compétence réglementaire pour cela, de les modifier en présentant une étude basée sur une ITE.

Il faudra en effet refaire une nouvelle étude pour une ITE répondant à tous les critères imposés par cet arrêté.

Ce que du reste nous allons proposer à la prochaine AG à laquelle nous allons d’abord demander de ne pas valider cet audit et son ITI.


Bonsoir Stéphane

Pouvez-vous poster votre rapport d'audit ? (via un "cloud" i.e. serveur de partage de fichiers)
(je ne prétends pas être spécialiste, mais bon..)


Je vous retranscris l’intégralité de ce qui est indiqué dans le rapport de cet audit : « Les murs extérieurs sont globalement en état d’usure normale. Nous soulignerons que les façades étant pourvues de balcons et de terrasse, il n’est pas envisagé de recourir à une isolation thermique par l’extérieur ».

Rien de plus, rien de moins. Et ce n’est qu’à la lecture des préconisations et des scenarii imposés que nous avons appris que l’isolation des façades avait été prévue par un doublage à l’intérieur.

Bonne soirée à vous deux

Stéphane
Contributeur vétéran

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 06 avr. 2017 :  01:33:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'argumentaire de votre rapport me semble plutôt léger, et l'ITI ne me paraît pas du tout une option à retenir compte tenu des contraintes que vous soulevez en termes d'espace intérieurs perdus contre des gains probablement faibles voire négligeables.
L'ITI est de plus connue pour masquer les effets appréciables des inerties de masse du gros œuvre (cumuler du chaud ou froid , amortissant les changements de températures ressenties dans l'habitation).
L'ITI est de plus susceptible de générer des effets de condensations problématiques (dus aux différences élevées des températures des masses par rapport à l'isolant, seulement combattable par transpirations, génératrices de sensations de confort indésirables lorsque celles-ci se font à l'intérieur du logement).


L'audit est seulement l'établissement d'un état des lieux. S'il comporte un volet de recommandations sur les mesures techniques applicables pour atteindre une certaine performance énergétique, il ne constitue pas en soit un cahier des charges des travaux à appliquer. (l'arrêté que vous citez parle de "préconisations", "recommandations", "propositions" cf § TITRE V : PROPOSITIONS DE TRAVAUX)

Comme vous le dites, et comme pour tous travaux, une nouvelle étude pourra justifier d'appliquer telle ou telle solution, mais sans que celle-ci ne puisse imposer leurs applications, au final validé par l'AG.

A combien est estimé le gain via cette ITI ? Pour quel coût financier ?

Il est certain que certains cabinets trouvent bonnes aubaines en cette obligation d'audit...


Chez nous (travaux en cours), l'isolation (ITE) ne se fait que sur les pignons. Les façades sont constituées de loggias. Une ITE sur celles-ci aurait représenté un coût financier exorbitant pour un gain de confort et de consommation négligeable. Les loggias ont la forme d'avancée de toute l'habitation vers l'extérieur, séparé par des baies vitrées sur toute sa longueur et quasi hauteur. Le changement de ces vitrages a été imposé en cas de simple vitrage, ou pour ceux ne garantissant pas une certaine valeur d'isolation (ancienneté et mesure d'étanchéité effectuée dans chacun des logements (sauf exceptions...).
J'ai eu l'idée, mais un peu trop sur le tard, de discuter d'une éventuelle possibilité de transformer ces loggias en vérandas, "simplement" en les fermant par un vitrage. Un surcoût qui aurait pu être amorti par le non remplacement des rambardes rouillantes (complètements bouffées pour certaines -ayant probablement servies de réverbère à caniche chez cerains..), et aurait peut-être permi d'envisager l'ITE aussi sur nos façades.. bref..

Nous avions audité l'immeuble il y a plusieurs années, le temps de laisser mûrir le projet (pas assez peut-être..), et, suite à démarches auprès d'archis et économiste (aussi bien par le syndic que par le CS, confirmant globalement ce premier audit), une sélection a été présentée à l'AG. Le maître d'œuvre choisi a ensuite présenté CCTP et DPGF conformément à son propre diagnostic (sous-traité), notre (CS) expérience, et l'aide de la RRSPEE .
Le choix de l'AG s'est porté sur celui dont l'ANAH, l'ADEME et la région se sont associés en tant qu'assistant au maître d'ouvrage, avec préfinancements du projet et prêts à 2% (enveloppe à quelques millions d'€, oui, quelques) (lot amiante colossal).
Le projet comporte une clause d'étude et suivi + comptes rendus sur cinq ans, avec poses de sondes dans plusieurs appartements témoins (je n'ai pas encore connaissance du nb d'apparts qui seront effectivement équipés)

jluc34
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 06 avr. 2017 :  08:19:44  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il me semble que l on ne doit pas dépasser 10 cm en ITI pour les problèmes évoqués plus haut et comme le R sera trop petit pas d aides

""fixent les règles et les méthodologies qui doivent être respectées pour sa réalisation. ""
ce n est pas celà qui est un cahier des charges.
les auditeurs sont ils rentrés dans les appartements .
il n y a pas obligation d appliquer l audit , un rendez vous avec un archi et vous aurez des infos ( le cs peut demander et se faire assister par un homme de l art )
jluc34

Sunbird
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 9 Posté - 07 avr. 2017 :  10:23:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je ne vois pas comment on peut faire voter en ITI dans un immeuble en copropriété.

PROSPER83
Contributeur senior



France
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 08 avr. 2017 :  16:13:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Bonjour Stéphane

« L'audit est seulement l'établissement d'un état des lieux. S'il comporte un volet de recommandations sur les mesures techniques applicables pour atteindre une certaine performance énergétique, il ne constitue pas en soit un cahier des charges des travaux à appliquer. (l'arrêté que vous citez parle de "préconisations", "recommandations", "propositions" cf § TITRE V : PROPOSITIONS DE TRAVAUX)
Comme vous le dites, et comme pour tous travaux, une nouvelle étude pourra justifier d'appliquer telle ou telle solution, mais sans que celle-ci ne puisse imposer leurs applications, au final validé par l'AG.
A combien est estimé le gain via cette ITI ? Pour quel coût financier ? »


Cet audit énergétique a notamment pour but d’évaluer le classement énergétique de l’immeuble, qui est maintenant obligatoire, et de proposer des solutions de travaux d’amélioration avec indication de leurs temps de retour sur investissement.

Notre immeuble a donc été classé D/E en fonction des consommations théoriques de 136 kWhep/an et réelles de 139 kWhep/an avec un objectif à atteindre de 93 kWhep/an.

C’est donc dans l’hypothèse de cet objectif que l’auditeur a réglementairement préconisé différentes actions par le biais de deux scénarii indiquant pour chacun d’eux l’économie en €/an estimée, l’économie en MW hep/an et kWhep/an et son gain en CO2 – ainsi que la nouvelle consommation en kWhep/an et la nouvelle émission en kgeqCO2/m2/an, avec leurs coûts respectifs estimés ainsi que leur temps de retour sur investissement:

Scénario n° 1 : Objectif : -25% de la consommation initiale
Isolation de la toiture terrasse + mise en place de robinets thermostatiques + équilibrage des réseaux de chauffage + remplacement de l’éclairage existant en partie commune par un éclairage LED.
Coût estimé : 67 600 € - Temps de retour brut : 8 ans – avec indexation de 5% : 7 ans

Scénario n°2 : Objectif : - 40% de la consommation initiale
Isolation de la toiture terrasse + isolation intérieure des murs extérieur + isolation des planchers bas (plafonds des caves) + mise en place de robinets thermostatiques + équilibrage des réseaux de chauffage + remplacement de l’éclairage existant en partie commune par un éclairage LED.
Coût estimé : 387 600 € - Temps de retour brut : 25 ans – avec indexation de 5% : 24 ans.

Il est bien évident qu’il ne s’agit effectivement que de préconisations, que l’assemblée générale acceptera ou pas, mais si elle accepte, le maître d’œuvre qui sera choisi ne pourra donc qu’établir un cahier des charges de travaux qui respecte tous les facteurs de ces scénarii.

Et si elle refuse, dans le cadre du scénario n°2, de procéder à une ITI en demandant une ITE, il faudra donc bien en passer par une nouvelle étude puisque les paramètres des calculs ci-dessus indiqués auront changés et qu’un simple maître d’œuvre n’est réglementairement pas habilité à les modifier lui-même.









jluc34
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 08 avr. 2017 :  19:14:39  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
il me semble qu en temps de retour vous ètes optimiste , le auditeurs ne sont pas archi et ils ne voyent pas tous les travaux engendrés par l isolation .
exemple en toiture avez vous une CMC, des antennes, faut il surélever les acrotères
je ne vois pas le remplacement de la VMC par une hygro B
quelle surface avez vous ?
Vous voulez être BBC, normalement en réno c est 120 Kwh/m2.an réglementaire
avec un objectif à atteindre de 93 kWhep/an : 64 kwh/m2.an correspond au réferentiel " batiment basse consommation d énergie - effinergie en réno"
vous ètes tres prés de l objectif .
donnez nous des éléments tangibles : age bat , chauffage , ecs, surface toit facade nbre étage

jluc34
 
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