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Benilde
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Posté - 21 févr. 2017 :  23:09:33  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
Bonjour.

Nous avons un docteur au RDC de notre copropriété, ce dernier demande à travers l'AG d'effectuer des travaux pour l'accès des handicapés à son cabinet médical.
Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.

Un cabinet médical dans une copropriété n'est pas à ma connaissance un ERP (établissement recevant du public) dénommé comme tel.

Jusqu'où a-t-il le droit d'imposer de tels travaux ?

Copro112
Contributeur actif



France
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 1 Posté - 21 févr. 2017 :  23:56:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Dans une de "mes" copropriétés, entièrement close, nous avons un dentiste en RdeC.

La clientèle devait donc traverser les espaces verts pour se rendre chez celui-ci.
Cela générait des nuisances (portail restant ouvert, personnes dans les parties communes, etc.).
Heureusement, ce praticien était conscient des nuisances générés et des coûts que la copropriété lui faisait supporter. Il y a donc eu accord.

Comme son cabinet donne directement sur une 3ème rue autre que celles où se trouvent les 2 entrées principales de la copro, il a financé une entrée directe sur son cabinet. C'est à dire :
1 - Création d'un portail piéton à travers le mur de clôture avec ouverture à distance.
2 - Création d'une petite allée menant vers son cabinet.
3 - Création d'un petit accès menant sa terrasse (petit escalier et rampe d'accès).

Ainsi donc plus de nuisance pour la copropriété, pas de frais non plus puisque les travaux ont été pris en charge par le demandeur et mise au norme des accès à son cabinet réalisée par le dentiste himself.

Peut-être est-ce aussi la solution pour vous ?
Signature de Copro112 
Chaque gilet jaune a un chômeur sur la conscience.

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 2 Posté - 22 févr. 2017 :  08:04:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.



Loi 1965
Article 24
I.-Les décisions de l'assemblée générale sont prises à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés, s'il n'en est autrement ordonné par la loi.
II.-Sont notamment approuvés dans les conditions de majorité prévues au I :
...
d) Les travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite, sous réserve qu'ils n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels ;
e) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer, à leurs frais, des travaux d'accessibilité aux personnes handicapées ou à mobilité réduite qui affectent les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble et conformes à la destination de celui-ci, sous réserve que ces travaux n'affectent pas la structure de l'immeuble ou ses éléments d'équipement essentiels ;


Votre médecin a parfaitement le droit d'effectuer sa demande et de financer ces travaux selon les conditions du 24 - II - e !!!
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JB22
Pilier de forums

France
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 22 févr. 2017 :  14:09:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet"

Il peut toujours demander, mais le syndicat n' a aucune obligation de prendre à sa charges ces travaux, qui n' ont aucun intérêt pour lui.

Il faut également rappeler que ce "Docteur" peut du jour au lendemain fermer son cabinet.

Il a été évoqué sur U.I. le cas d' un handicapé ayant demandé des travaux et qui est décédé quelques mois après.

philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 22 févr. 2017 :  14:17:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Benilde :
citation:
Il demande à la copropriété de financer ces travaux en présentant son projet à la majorité de l'article 24, fort heureusement.


Pourquoi pas !

Mais le syndicat n'a pas à financer ces travaux privatifs.

La demande ne peut donc concerner que l'accord des travaux privatifs affectant les parties communes, et cela se vote à l'article 25, avec possibilité de la passerelle 25.1; ce docteur finançant ses travaux.






philippe388
Pilier de forums

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Statut: philippe388 est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 22 févr. 2017 :  16:00:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour compléter ma réponse :

La dérogation suite au refus motivé de l’assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise aux normes

L'ordonnance n° 2014-1090 du 26 septembre 2014 a prévu une nouvelle dérogation aux règles d'accessibilité :

Le refus par l'assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise en accessibilité. Ce refus doit être motivé.

Une dérogation est accordée pour les établissements recevant du public situés dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation existant à la date de publication de l'ordonnance lorsque les copropriétaires refusent les travaux de mise en accessibilité dans les conditions prévues à l'article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.

Lorsque les copropriétaires d'un bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, la dérogation est accordée de plein droit pour les parties communes.

Si vous souhaitez obtenir une dérogation à ce titre, nous vous recommandons donc de bien faire inscrire à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires que soient votés les travaux de mises aux normes au titre de l’accessibilité aux frais de l’ensemble des copropriétaires.
Si la dérogation est accordée, nous vous précisons que des travaux de mise aux normes doivent, cependant, être réalisés, dans les parties privatives de l’ERP.

En revanche, lorsqu'une rupture de la chaîne de déplacement au sein de l'emprise de l'établissement rend inutile la mise en œuvre d'une prescription technique d'accessibilité, vous n'êtes pas tenu de mettre aux normes votre local pour la personne dont le handicap ne lui permettrait pas déjà d'accéder à votre cabinet.

Par exemple : Vous n'êtes pas obligé de rendre accessible des sanitaires à un étage qui ne le serait pas.



Le SC n'a donc pas à prendre en charge ses travaux sur les parties communes.

Franck1966
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 6 Posté - 22 févr. 2017 :  21:46:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Benilde, les médecins, dentistes ont reçu une circulaire avec obligation de mise en conformité pour la réception des personnes handicapées avec un cahier des charges à respecter ( mon épouse est chirurgien dentiste ...).
Pour éviter d'avoir à faire les travaux à sa charge, le médecin demande de mettre à l'ODJ la mise en conformité aux frais de la copro.
Il est presque évident que la copropriété va refuser de payer pour une seul copropriétaire.
Le médecin a juste à envoyer à la mairie et à la Préfecture le refus de la copropriété et n'a plus a faire les travaux de mise en conformité !
Signature de Franck1966 
Franck V

Gédehem
Pilier de forums

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 24 févr. 2017 :  15:20:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut voir l'affaire !
L'obligation s'impose à ces professionnels, à leurs locaux.
Obligation à laquelle ils se doivent de répondre.

D'où le dispositif prévu L.art.24, pour l'accès de certains locaux privatifs, les travaux étant supportés par les demandeurs.

Sur le principe, l'AG ne peut refuser sans motifs sérieux la réalisation de ces travaux conformes à la destination de l'immeuble.
Autoriser les travaux ..; et refuser de les supporter.
Le refus du syndicat d'assurer leur financement ne peut en aucun cas s'analyser comme le refus de l'autorisation de réaliser les travaux.

Ce que ne manquera pas de relever la mairie ou la préfecture, l'obligation s'imposant aux professionnels de santé, pas aux syndicats, les frais étant à la charge du bénéficiaire de l'autorisation.
Comme il en est pour toutes les autorisations de travaux privatifs affectant les parties communes.




Franck1966
Contributeur vétéran



France
2096 message(s)
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 24 févr. 2017 :  17:18:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Gédéhem, on est d'accord que les professions libérales sont censées supporter ces modifications.
Seulement, le cahier des charges qui leur est imposé est énorme, alors qu'ils reçoivent 5 à 10 personnes rentrant dans le cadre de ces modifications par an !!!
Donc en faisant voter non à une résolution, ils "solutionnent" ce "problème" ! pour l'instant ...
Exemple : une marche de plus de 10 cm impose d'avoir à disposition une rampe d'accès pour les fauteuils.
Pour mon épouse, il faut aussi ouvrir la deuxième porte de l'entrée de l'immeuble car le fauteuil de transport ne passe pas .....
on ne s'en sort pas, le tout pour 2 personnes dans sa patientèle
Signature de Franck1966 
Franck V

quelboulot
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 24 févr. 2017 :  21:46:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Franck 1966,
Gédehem a parfaitement résumé l'accessibilité aux PMR pour les professions médicales et paramédicales en copropriété...
Reste à ces professions, soit à financer ces travaux, après accord du syndicat, soit à rechercher un local adapté...
Le refus de l'AG de financer ces travaux ne peut en aucun cas servir de prétexte à ne pas respecter cette obligation d'accessibilité... sauf à avoir des services préfectoraux et/ou municipaux aveugles ou "regardant ailleurs" !!!

Et ce, même si les associations et conseils de l'ordre racontent "n'importe quoi" sur le sujet "

citation:
https://www.macsf-exerciceprofessio...ndicapes-faq

Le sou médial
FAQ accessibilité du cabinet médical aux personnes handicapées


Le refus par l'assemblée générale des copropriétaires des travaux de mise en accessibilité. Ce refus doit être motivé.

Une dérogation est accordée pour les établissements recevant du public situés dans un immeuble collectif à usage principal d'habitation existant à la date de publication de l'ordonnance lorsque les copropriétaires refusent les travaux de mise en accessibilité dans les conditions prévues à l'article 24 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis.

Lorsque les copropriétaires d'un bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, la dérogation est accordée de plein droit pour les parties communes.

Si vous souhaitez obtenir une dérogation à ce titre, nous vous recommandons donc de bien faire inscrire à l’ordre du jour de l’assemblée générale des copropriétaires que soient votés les travaux de mises aux normes au titre de l’accessibilité aux frais de l’ensemble des copropriétaires.

Si la dérogation est accordée, nous vous précisons que des travaux de mise aux normes doivent, cependant, être réalisés, dans les parties privatives de l’ERP.

En revanche, lorsqu'une rupture de la chaîne de déplacement au sein de l'emprise de l'établissement rend inutile la mise en œuvre d'une prescription technique d'accessibilité, vous n'êtes pas tenu de mettre aux normes votre local pour la personne dont le handicap ne lui permettrait pas déjà d'accéder à votre cabinet.

Par exemple : Vous n'êtes pas obligé de rendre accessible des sanitaires à un étage qui ne le serait pas


Où comment interpréter les textes de loi à son propre bénéfice en voulant faire payer l'ensemble des copropriétaires !!!


Accessoirement Philippe388 - 22 févr. 2017 : 16:00:42, ne pas confondre le texte de l'ordonnance et l'interprétation qu'en fait "le monde médical" qui ose écrire de parfaites contre vérités !!!

Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 24 févr. 2017 22:02:09

Gédehem
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 24 févr. 2017 :  22:14:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La note "du monde médical" rapportée plus haut relève de la mayonnaise (*), sinon de la désinformation, sans doute de la tromperie.

"le tout pour 2 personnes dans sa patientèle "
Si l'accès des locaux est impossible, soit il faut en changer, soit il faut refuser ces clients.

(*) ".....bâtiment à usage principal d'habitation existant, réunis en assemblée générale, s'opposent à la réalisation des travaux de mise en accessibilité d'un ERP existant ou créé dans le bâtiment, .....;,"

Édité par - Gédehem le 24 févr. 2017 22:21:13

JPM
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 25 févr. 2017 :  23:17:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Le raisonnement des organisations professionnelles est visible :

Dès lors que le règlement de copropriété permet l'exercice d'une activité dans un lot, la disposition des lieux doit permettre l'exercice de cette activité.

Jusqu'à présent on a traité les travaux pour les handicapés occupants naturels de l'immeuble, dans un contexte de relative sympathie.

On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 26 févr. 2017 :  09:14:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment.


JPM

Il serait bien que vous précisez "pour qui" seront ces "douloureuses surprises" : professionnels occupant un lot de copropriété ou syndicats de copropriétaires ?
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Franck1966
Contributeur vétéran



France
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 26 févr. 2017 :  14:49:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
JPM " On passe maintenant aux handicapés clients dans le cadre véritablement ERP. On peut craindre de douloureuses surprises comme c'est le cas pour les constructions dans lesquelles les normes handicapés s'appliquent à l'ensemble du bâtiment"
J'en sais quelque chose. Je viens d'acquérir un deux pièces dans un immeuble refait complètement avec les normes handicapées pour tout appartement.
J'ai la chance d'avoir un toilette séparé de la salle de bain mais de 6m² pour respecter la norme !!! (à 6000€ le m², je précise). J'espère que le locataire va y rester longtemps ( dans les toilettes )
La plupart des appartements sont faits maintenant avec toilettes dans la salle de bain pour ne pas perdre trop de surface !!!
Mais le seul appartement acquis par une personne handicapée (sur 18 lots) avait été refusé au départ par l'autorité de contrôle pour non conformité, alors que c'est la personne handicapée elle même qui avait fait faire les modifications pour lui même, et non pour son confort personnel !!!

Donc réponse à Quelboulot : c'est le propriétaire, profession libérale, qui subit ces "douloureuses surprises".
Par contre, sans aucunement les plaindre, avez-vous lu ce qu'on leur impose (aux professionnels de santé ) ???
Signature de Franck1966 
Franck V

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 14 Posté - 26 févr. 2017 :  15:22:50  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Merci Franck1966,

La formulation utilisée par JPM m'apparaît comme prêtant à confusion

Quant aux normes accessibilité handicapés, après la FOLIE des réglementations antérieures, visant à rendre tous des logements accessibles, heureusement le législateur est revenu quelque peu à des normes moins drastiques.

Pour les logements étudiants et/ou saisonniers depuis 2014, limitant à 5%, 10% le nombre de logements "accessibles"
citation:
http://www.apave.com/nous-decouvrir...onniere.html

Accessibilité des personnes handicapées : du nouveau pour les logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière

Ce qui a changé :

> Avant :

Tous les logements situés au rez-de-chaussée et en étages desservis par un ascenseur devaient être accessibles.

> à compter du 17 mars 2014 :

Pour les logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière, seul 5 % des logements (10 % pour les résidences de tourisme) doivent être accessibles aux personnes handicapées.
Les autres logements doivent répondre à des règles, garantissant qu’ils puissent être visités par une personne handicapée, et occupés par une personne sourde, malentendante, aveugle, malvoyante ou présentant une déficience mentale.

Contexte réglementaire
•Arrêtés et Décret 2014-337 du 14 mars 2014, relatif à l’accessibilité des logements destinés à l’occupation temporaire ou saisonnière dont la gestion et l’entretien sont organisés et assurés de façon permanente.
• Loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées


Pour les logements d'habitations collectives ou individuelles neufs

citation:
Décret n° 2015-1770 du 24 décembre 2015 modifiant les dispositions du code de la construction et de l'habitation relatives à l'accessibilité aux personnes handicapées des bâtiments d'habitation collectifs et des maisons individuelles neufs
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/...80D/jo/texte

Arrêté du 24 décembre 2015 relatif à l'accessibilité aux personnes handicapées des bâtiments d'habitation collectifs et des maisons individuelles lors de leur construction
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/...45A/jo/texte

Le Moniteur Simplification des normes accessibilité : le décret et l’arrêté publiés
http://www.lemoniteur.fr/article/si...ies-30762671


Reste aux professionnels de santé à intégrer la notion d'ERP qui leur est imposée et les difficultés de son application en copropriété !!!
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Franck1966
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France
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 26 févr. 2017 :  21:40:30  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quelboulot : "Quant aux normes accessibilité handicapés, après la FOLIE des réglementations antérieures, visant à rendre tous des logements accessibles, heureusement le législateur est revenu quelque peu à des normes moins drastiques" : dommage que j'aie acheté au mauvais moment !!!
Par contre, il n'y a pas d'assouplissement côté professionnel, ce qui explique donc le nombre de demande de travaux en AG pour les mises en conformité !
Signature de Franck1966 
Franck V

Benilde
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Revenir en haut de la page 16 Posté - 01 mars 2017 :  19:06:16  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour.

Je me suis renseigné auprès d'organismes spécialisés, ça promet !!!!!

On navigue de travaux à pas obligé de réaliser les travaux, dans le cas présent on m'a confirmé ce que Franck a écrit, l'AG refuse, et ainsi le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer c'est une pratique connue.

Un docteur établit dans un appartement n'est pas un ERP, un cabinet médical de plusieurs docteur est un ERP.
Un ERP est obligé de se mettre au normes, il existe toutefois des dérogations.

Les petits commerces ont eux aussi des dérogations, sauf s'ils réalisent des travaux au sein des lieux, ils doivent alors se mettre aux normes.

A suivre, car les textes sont sacrément contradictoires, et vous avez presque tous raisons, je suis bien comme vous, je ne sais pas comment interpréter les textes, et visiblement je ne suis pas seul.

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 17 Posté - 01 mars 2017 :  21:49:57  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
On navigue de travaux à pas obligé de réaliser les travaux, dans le cas présent on m'a confirmé ce que Franck a écrit, l'AG refuse, et ainsi le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer c'est une pratique connue.


Ce que je traduirai, si vous me le permettez, par : le conseil de l'ordre en déduit que "le docteur a la dérogation dont il a besoin, il peut continuer d'exercer "

Traduction EHONTEE des textes de lois, mais... tant que Préfet et Maire se la "jouent" politique de l'autruche TVB




Où plutôt, ce sont des hommes après tout (voir des femmes, mais désolé je n'ai pas de photos)



Et, n'oublions jamais, que nous sommes dans un pays où cette politique est !!!! commune


Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Benilde
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 06 mars 2017 :  10:42:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Bonjour.

C'est exactement cela, la politique de l'autruche.
Le docteur ne viendra même pas présenter son projet en AG m'a t-il dit, sachant qu'il aura un avis négatif, il a la dérogation d'office, mais pour l'avoir il faut présenter le projet.

Pour la domiciliation des nouveaux cabinets médicaux et docteur en profession libérale, les règles du jeu changent, il n'y a plus de dérogation, il doit prendre un local recevant des handicapés.
 
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