| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
matoucalin
Contributeur actif
France
248 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 04 mai 2016 : 10:44:51
|
Ma question est toute simple :
Le conseil syndical est il en droit d’exiger du gardien qu'il lui fasse visiter son logement de fonction, ceci en cours de contrat de travail ?
|
|
|
|
nefer
Modérateur
14543 message(s)
Statut:
|
|
1
 Posté - 04 mai 2016 : 13:21:48
|
non
c'est le syndic qui peut le faire |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 04 mai 2016 : 14:26:21
|
Quel serait le problème, la difficulté ??
Ce point a déjà été abordé, il y a été répondu.
Le logement de fonction est un accessoire au contrat de travail, un "salaire complémentaire en nature " ici sous forme d'un logement de fonction.
Logement que l'employeur est en droit de visiter afin de contrôler la conformité de son usage comme son état général. Usage qui devrait être précisé dans un document particulier.
Dans nos copropriétés, c'est au syndic qu'il appartient de procéder aux visites, éventuellement accompagné d'un membre du CS. Mais le syndic peut aussi déléguer cette visite au CS ....
Visite que le CS peut aussi entreprendre, en particulier s'il y a projet de travaux de réfection.
Où serait la difficulté ?? 
Ne pas oublier que ce local affecté en tant que salaire en nature de logement dans le cadre d'un contrat de travail ne fait pas de son bénéficiaire un 'locataire'. |
|
|
|
matoucalin
Contributeur actif
France
248 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 04 mai 2016 : 15:17:50
|
S'il y avait des travaux à prévoir, je comprendrais.
En l’espèce, c'est pus par "voyeurisme" que le CS veut faire cette visite.
Le gardien n'est certes pas un locataire, mais son lieu de résidence n'en est pas pour autant un hall de gare !!!
|
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 04 mai 2016 : 16:58:15
|
|
citation: Initialement posté par GédehemDans nos copropriétés, c'est au syndic qu'il appartient de procéder aux visites, éventuellement accompagné d'un membre du CS. Mais le syndic peut aussi déléguer cette visite au CS .... Visite que le CS peut aussi entreprendre, en particulier s'il y a projet de travaux de réfection. Où serait la difficulté ?? C'est faux! Le CS n'est pas un employé du syndic, celui ci n'a pas a faire intrusion dans l'intimité du gardien et voir ce qu'il y a dans son appartement! |
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 04 mai 2016 : 16:59:57
|
|
citation: Initialement posté par matoucalin
S'il y avait des travaux à prévoir, je comprendrais.
En l’espèce, c'est pus par "voyeurisme" que le CS veut faire cette visite.
Le gardien n'est certes pas un locataire, mais son lieu de résidence n'en est pas pour autant un hall de gare !!!
Vous avez absolument raison! |
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 04 mai 2016 : 17:02:48
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Ne pas oublier que ce local affecté en tant que salaire en nature de logement dans le cadre d'un contrat de travail ne fait pas de son bénéficiaire un 'locataire'.
Donc d'après vous n'importe qui peut entrer dans cet appartement et essayer le matelas s'il en a envie? Je rêve!! |
Édité par - jeanlamoure le 04 mai 2016 17:06:37 |
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 04 mai 2016 : 17:12:16
|
|
citation: Initialement posté par Gédehem
Logement que l'employeur est en droit de visiter afin de contrôler la conformité de son usage comme son état général. Usage qui devrait être précisé dans un document particulier.
Vous rêvez là aussi!! Les seules visites c'est à l'entrée et à la sortie! Vous vous croyez encore à l'époque de l'inquisition, vous connaissez le délit de violation de domicile? Il n'y rentrera qu'avec l'accord du gardien, et si celui ci refuse il ne pourra pas être sanctionné. |
Édité par - jeanlamoure le 04 mai 2016 17:16:28 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 04 mai 2016 : 17:53:03
|
Avant de partir dans tous les sens, ou partir dans des délires ...
On se renseigne ....
En particulier sur le statut d'un logement de fonction, que bien des gardiens concierges ignorent totalement.
Ce sont les règles fixées dans la fonction publiques qui définissent pour tous celles applicables dans le domaine privé. En l'absence de règle spécifique, c'est vers le juge administratif que se tourne le juge judiciaire pour adopter sa solution.
Concernant le droit de visite d'un logement de fonction par l'employeur :
- Si le bénéficiaire d'un logement de fonction est protégé comme tout citoyen du principe d'inviolabilité du domicile, celui-ci ne s'oppose pas à ce que le logement de fonction puisse être visité par l'employeur.
SOURCE : Réponse du Premier Ministre à la question écrite n° 12970, posée par Monsieur le Député Pierre Lagorce, publiée au Journal officiel du 10 août 1974.
12970.- M. Pierre Lagorce demande à M. le Premier ministre (Fonction publique) s'il est permis au chef de service d'un fonctionnaire bénéficiant d'un logement de fonction de procéder à une visite détaillée de ce logement, c'est-à -dire de pénétrer dans l'intimité de ce fonctionnaire, à l'improviste, sans préavis ou après un préavis de deux ou trois heures seulement. Dans l'affirmative, il lui demande : 1. s'il peut préciser les motifs qui peuvent être invoqués pour justifier cette visite ; 2. s'il ne serait pas raisonnable, voire humain, qu'un délai de 48 heures soit fixé au fonctionnaire visé afin de lui permettre d'invoquer, le cas échéant, les raisons qui pourraient mettre obstacle, momentanément à cette visite (maladie notamment).
R : Les fonctionnaires qui bénéficient d'un logement de fonctions sont protégés, comme tout autre citoyen, par le principe de l'inviolabilité du domicile. Ce principe ne s'oppose pas à ce qu'un logement de fonctions puisse être visité, en tant que de besoin, par l'autorité responsable qui n'est soumise à cet égard qu'à des règles de convenances. (*)
S'agissant du CS, les employés doivent savoir qu'il s'agit de l'organe de contrôle du syndicat. Rien n'échappe à son contrôle sur les parties et locaux communs, à leur utilisation. Dont le logement de fonction attribué à l'employé du syndicat.
CS qui a pouvoir pour contrôler la bonne application des contrats, que ce soit du contrat du chauffagiste, de l'ascensoriste, comme du contrat de travail de l'employé.
Constat fait, il le rapporte au syndic si des correctifs doivent être apportés. Que cela plaise au chauffagiste ou à l'employé ... ou pas !
(*) c'est Ă dire qu'on l'en informe Ă l'avance, afin qu'il puisse ranger ses affaires et si besoin donner un coup de balai .... 
|
Édité par - Gédehem le 04 mai 2016 18:02:58 |
|
|
|
9
Posté - 04 mai 2016 : 18:33:24
|
jeanlamoure : Donc d'après vous n'importe qui peut entrer dans cet appartement et essayer le matelas s'il en a envie? Je rêve!!
Personne n'a Ă©crit cela !!
Le SDC doit proposer à des travaux dans l'appartement de la loge. C'est une obligation, le gardien-concierge ne peut pas s'y opposer. Le syndic doit pouvoir y pénétrer avec des entreprises, et le CS pour établir des devis.
Il ne s'agit pas de visiter votre logement tous les jours, et d'essayer votre lit, ou vider votre bar.
Et evidemment , vous devez être prévenu par le syndic d'une telle visite.
|
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 04 mai 2016 : 23:06:43
|
|
Je resume...Je vous rappel que le logement de fonction n est pas une partie commune! Le CS n a pas a entrer dans le logement pour faire des devis, c est le role du syndic! Le gardien n est pas un fonctionnaire. de l etat! |
Édité par - jeanlamoure le 04 mai 2016 23:13:15 |
|
|
|
11
Posté - 05 mai 2016 : 07:22:25
|
Personne n'a rien Ă©crit de vos trois affirmations. C'est caricatural.
Un CS ne fait pas de devis, pas plus qu'un syndic, il fait faire des devis. Le devis sus-entend une nécessité, qu'elle soit légale, ou de confort, qui peut donc suivre une demande de l'employé, mais aussi une exigence qui ne vient pas de lui. L'employé n'est pas seul juge des travaux qu'il faut effectuer dans le logement qu'il utilise, (pas plus qu'un locataire d'ailleurs).
Que la personne soit fonctionnaire de l'Ă©tat ou pas 'a rien Ă faire ici.
Le logement de fonction n'est peut etre pas une partie commune, mais c'est un local commun qui a certes un usage privatif.
Personne ne parle d'entrer et de sortir librement ni d'essayer le matelas.
C'est aussi caricatural que de refuser l'entrée au pompier au jour d'un incendie au prétexte que les pompier vont essayer le matelas.
Personne n'a parlé d'entrer, mais de visite, ce qui nécessite un préalable oral si ca se passe bien, écrit si le gardien l'exige. Le logement de fonction est soumis au risque de violation de domicile par celui qui entrerait sans y être autorisé, mais il n'est pas soumis à la loi de Juillet 1989 sur les résidences principales en location. |
Édité par - ribouldingue le 05 mai 2016 07:25:31 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 05 mai 2016 : 11:02:14
|
Le logement de fonction est indistinctement une partie commune, comme l'est le local garage à vélos commun, le local chaufferie ou autres locaux communs, techniques ou non.
Tel local est dédié à la machinerie ascenseur, tel autre local commun est dédié au garage des 2 roues, tel autre encore est destiné à loger l'employé du syndicat.
Le régime des logements de fonction a été élaboré par les administration en raison de leur présence nombreuse. Le logement de fonction de l'instituteur est bien connu au 19° siècle partout en France, y compris dans les campagnes reculées : il est au dessus de l'unique salle de classe en RdeCh.
A ces époques encore sautons les gendarmes, les militaires, et encore de nos jours de nombreuses fonction qui obligent "par nécessité de service" à occuper un logement de fonction.
D'où la nécessité d'élaborer un régime pour ces très nombreux logements, dont il faut définir le statut. Et en cas de litige, c'est le juge administratif qui est sollicité, pas le juge judiciaire.
Rien de similaire dans le privé, sauf dans quelques sociétés, en particuliers pour certains dirigeants ou tels responsables? Dans nos immeubles, on avait les "chambre de bonne", fraction du logement principal. Même chose pour le logement des concierges dans les Hotels particuliers.
Dans le secteur privé, c'est le juge judiciaire qui est compétent pour connaitre des litiges. Sur ces histoires de logement de fonction, il ne s'est pas cassé la tête, à juste raison, son statut étant identique que l'on soit dans le public ou dans le privé : bénéfice d'un logement sur place pour nécessité de service.
Il est donc allé voir son "copain" de la justice administrative pour voir ce qu'il en était exactement du régime applicable, avec adoption de solutions identiques.
Logement de fonction d'un gardien concierge ou d'un instituteur = même statut et même régime.
Il faut cesser de véhiculer des fantasmes, ici sur le gardien concierge qui serait un ovni dans le monde du travail, son logement de fonction une exception hors champ de tout ce qui existe.
Les gardiens concierges sont des employés lambda comme il en existe des millions, leur logement de fonction ayant le même statut et régime que les milliers de logements de fonction attribués en France, dans le privé comme dans le public, leur bénéficiaire ayant les mêmes obligations vis à vis de leur employeur/propriétaire.
Petite fiche rappelant ce qu'il en est du statut de ces logements de fonction :
"Quel est le régime applicable en matière d’attribution d’un logement de fonction à un gardien d’immeuble et plus précisément les contraintes qui peuvent être imposées par l’employeur ?
Tout d’abord, il convient de rappeler qu’en application des articles L.771.1 et suivants du Code du travail ainsi que de l’article 18 de la CCN des gardiens-concierges et employés d’immeubles, les employés relevant du régime dérogatoire de la catégorie B ont droit à un logement de fonction dans l’immeuble. Cette attribution constitue salaire complémentaire en nature, ainsi que le précise l’art.20 de la CCN.
En l’absence d’affaire connue pour ce qui concerne le logement de fonction des gardiens-concierges, il semble nécessaire de se référer à la jurisprudence établie sur les logements de fonction dans le domaine public.
Ainsi, dans un arrêt « Debans » du 7 juillet 1975, le Tribunal des conflits a jugé que les logements d'instituteurs situés dans un immeuble aménagé en vue de son affectation au service public de l'enseignement font partie du domaine public communal.
Dans un litige récent, le logement en question, étant situé dans l’enceinte de l’école, est considéré comme faisant partie intégrale du domaine public.
Le logement étant situé dans l’enceinte de l’établissement d’enseignement peut donc être « intégré » au domaine public, en application de la théorie de l’accessoire.
Du fait de son appartenance au domaine public, l’utilisation de ce logement pourra être soumise à certaines contraintes.
La jurisprudence énonce comme principe général qu’il appartient à l’autorité chargée de la gestion du domaine public de fixer, tant dans l’intérêt dudit domaine et de son affectation, que dans l’intérêt général, les conditions auxquelles elle entend subordonner son occupation.
Sur la base de ce principe, on peut avancer que le logement de fonction d’un gardien-concierge étant situé dans l’emprise de l’immeuble dont le syndicat de copropriétaires a la garde et la gestion, il est intégralement dans le domaine privé du syndicat.
Du fait de son appartenance a ce domaine privé, l’utilisation de ce logement pourra être soumise à certaines contraintes précisées par le syndicat.
Concrètement, le syndicat semble donc avoir la possibilité d’assortir l’utilisation et l’occupation de ce logement de multiples conditions, motivées par l’intérêt général.
En l’espèce, dans l’affaire portée devant les juges, la commune a des difficultés d’archivage en mairie et semble avoir la jouissance entière d’une partie du grenier, située au dessus du logement de fonction, et accessible par ce dernier.
La commune étant la seule à pouvoir définir les conditions d’utilisation de ce logement de fonction, pourra préciser par acte unilatéral les contraintes imposées à l’institutrice du fait de l’utilisation de cette partie de grenier pour archivage et du « droit de passage » inhérent à cette utilisation.
Concernant le logement de fonction des gardiens-concierges dont ils bénéficient au titre de leur contrat de travail, il convient donc de doter d’un certain formalisme l’occupation et l’utilisation de ce logement par le gardien-concierge, en précisant dans un acte écrit (acte unilatéral) les conditions et les contraintes auxquelles l’employé peut être soumis. "
Combien de logements de fonction attribués dans le privé, dans nos copropriétés, font l'objet d'un acte précisant les conditions d'occupation et d'usage par leur bénéficiaire ???
A ma connaissance pas beaucoup. En copropriété je n'en ai jamais vu : grave lacune.
Il est inutile de rappeler (quoi que ....) que le syndicat a la charge des parties communes, de l'entretien et la réfection des locaux communs, et qu'il lui appartient de les visiter régulièrement afin d'en vérifier l'état et d'entreprendre les travaux nécessaires. Et d'en contrôler l'utilisation. Le local poubelles n'est pas fait pour y mettre des vélos. Le local pour 2 roues n'est pas fait pour y déposer des encombrants, etc ...Il appartient au syndicat de 'légiférer' sur ces utilisations.
Même chose pour le logement de fonction : visite du syndicat pour vérifier aussi qu'il est bien utilisé à cette fin. Pas pour héberger la famille, la belle mère, les copains, ou servir de lieu de travail annexe (cas de l'épouse d'un employé qui avait transformé l'apparte en "laverie-repassage" aux frais du syndicat (eau/électricité pour les 3 machines .. .)) ..
|
Édité par - Gédehem le 05 mai 2016 11:30:16 |
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 05 mai 2016 : 15:08:02
|
"Concernant le logement de fonction des gardiens-concierges dont ils bénéficient au titre de leur contrat de travail, il convient donc de doter d’un certain formalisme l’occupation et l’utilisation de ce logement par le gardien-concierge, en précisant dans un acte écrit (acte unilatéral) les conditions et les contraintes auxquelles l’employé peut être soumis.""
Il n'est pas dit que le SDC ou son représentant, et encore moins le CS, ont le droit de visiter cet appartement pendant qu'il est occupé par le gardien et sa famille pour controler la conformité de son usage comme son état général.
Vous avez sans doute raison, et moi aussi! De toute façon un syndic serait furieusement gonflé d'imposer au gardien une visite de son appartement pour quelque raison que ce soit.
En tout cas pour moi aucun des syndics que j'ai eu ne l'a demandé, et heureusement pour eux.
Mais nous oublions la question première de notre ami Matoucalin" Le conseil syndical est il en droit d’exiger du gardien qu'il lui fasse visiter son logement de fonction, ceci en cours de contrat de travail ?" je répond NON!!
***Pose de balises*** |
Édité par - Gédehem le 05 mai 2016 15:54:44 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 05 mai 2016 : 16:02:30
|
Il semble que vous n'ayez jamais été militaire, instituteur ou gendarme : vous sauriez ce qu'il en est de la visite du logement de fonction....
Que le syndicat (par le syndic) n'ai jamais prévu quoi que ce soit, tant pour des visites que pour une note rappelant les modalités d'occupation n'a rien de surprenant. Très peu s'en préoccupent.
Ce qui ne change rien au fond de l'affaire, quoi que vous en pensiez, quoi qu'en pensent en général les employés bénéficiant d'un logement de fonction au titre du contrat de travail, de leur statut, de l'emploi.
Négation qui montre la méconnaissance de bien des employés (et de certains employeurs) en la matière.
|
|
|
|
15
Posté - 05 mai 2016 : 16:36:47
|
jeanlamoure :" En tout cas pour moi aucun des syndics que j'ai eu ne l'a demandé, et heureusement pour eux."
?????????? qu'entendez vous heureusement pour eux ??
Des menaces envers le représentant de votre employeur le syndicat des copropriétaires.
Mais qui risque gros avec ce genre de propos de vision de votre logement qui est un accessoire Ă votre contrat de travail.
Prenez donc le temps de la réflexion avant de refuser une visite au syndic, mandataire social du syndicat des copropriétaires.
Plus de contrat = plus de logement ! Et ce n'est pas une menace, mais un simple conseil d'ami.
Respecter le contrat de travail, c'est aussi respecter l'utilisation de l'appartement de la loge.
Pour votre info : le logement du gardien et la loge SONT des parties communes du SDC. Les remises en état sont à la charge du SDC, et donc de tous les copropriétaires.
|
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 05 mai 2016 : 17:01:34
|
|
citation: Initialement posté par philippe388
jeanlamoure :" En tout cas pour moi aucun des syndics que j'ai eu ne l'a demandé, et heureusement pour eux."
?????????? qu'entendez vous heureusement pour eux ??
.
Pour mon cas personnel il y a des choses que vous ne connaissez pas, et que je ne peux dévoiler ici! Heureusement pour moi j'ai toujours eu affaire à des syndics respectueux et intelligents qui ne se seraient jamais permis une chose pareil,ils savent très bien que j'occupe ce logement en bon père de famille et que je n'en ai pas fait un garage de réparations automobiles!! En tout cas je vois que vous ne parlez plus de visite du CS mais uniquement du syndic, mes posts vous auraient ils éclairés? Gédehem pourquoi avez vous ""balisé"" mon post, serait ce provoqué par une forme d'énervement? |
Édité par - jeanlamoure le 05 mai 2016 17:18:54 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 05 mai 2016 : 17:53:34
|
Votre citation entre "..." Ă©tait en orange, donc Ă peine lisible.
Je l'ai mise en marron, ce qui rend la lecture plus aisée ... .
Pour le reste, sauf à ce que des conditions particulières vous soient faites par le syndicat employeur dans le cadre d'un acte particulier, vous êtes dans le "pot commun" pour ce qui concerne le bénéfice et donc l'usage d'un logement de fonction.
Ecore une fois, le fait que vos employeurs, les syndics qui les représentent, ne vous aient jamais rien demandé n'a rien d'exceptionnel : c'est le cas très classique dans la plupart des syndicats.
Mais il faut bien comprendre que cela ne change rien au statut du logement de fonction ni au fait que si demain vendredi 6 mai le syndic vous informe qu'il viendra visiter le logement qui vous est attribué lundi 9 mai à 10h, vous serez présent et ouvrirez votre porte, que cela plaise ou non.
Tout ceci montre encore une fois la méconnaissance (l'ignorance ?) de bien des gardiens concierge sur les règles du droit du travail qui s'appliquent à eux, et s'agissant du logement de fonction de son statut et du régime qui lui est appliqué.
Méconnaissance aussi de bien des syndicats employeurs, les syndics/gestionnaires ne s'occupant généralement pas des employés, la plupart du temps livrés à eux-mêmes.
Alors le logement de fonction, qui plus est propriété du syndicat, ils s'en moquent ou l'ignorent totalement ....
|
Édité par - Gédehem le 05 mai 2016 17:59:42 |
|
|
|
jeanlamoure
Contributeur actif
France
301 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 05 mai 2016 : 18:09:43
|
|
citation: Initialement posté par GédehemMéconnaissance aussi de bien des syndicats employeurs, les syndics/gestionnaires ne s'occupant généralement pas des employés, la plupart du temps livrés à eux-mêmes. Alors le logement de fonction, qui plus est propriété du syndicat, ils s'en moquent ou l'ignorent totalement .... Détrompez vous, les syndics ne sont pas ignorants, et ne laissent pas les employés du syndicats livrés à eux même, ils savent très bien que ce sont les gardiens qui font tourner la boutique, et c'est pour cela qu'ils les respectent! |
Édité par - jeanlamoure le 05 mai 2016 18:10:11 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 05 mai 2016 : 18:28:48
|
en quoi le rappel de règles applicables ici à des employés là au logement de fonction serait un "manque de respect" envers qui que ce soit ????
En lien avec la question posée par Matoucalin, un sujet qu'il avait déjà ouvert :
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16839
Ce qui montre que le présent rappel sur le statut d'un logement de fonction et son usage par le bénéficiaire n'est pas inutile.
|
|
|
|
20
Posté - 05 mai 2016 : 18:31:36
|
jeandelamoure :" Pour mon cas personnel il y a des choses que vous ne connaissez pas, et que je ne peux dévoiler ici!"
Cela n'a aucun rapport avec le sujet !!
ET quant au syndic gentils et respectueux, mĂŞme constat, aucun rapport avec la notion juridique d'un appartement de fonction, que vous ne connaissez pas !
Le CS a pour mission de controler la gestion du syndic, dont fait partie la gestion des employés et du contrat de travail, et lié au contrat de travail, le logement de fonction.
Il peut vérifier que le logement n'a pas besoin de travaux. |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
visite du logement du gardien 
