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kergu56
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 Posté - 05 févr. 2016 : 15:31:58
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Bonjour,
J'ai plusieurs questions concernant les répartiteurs de chauffage.
Les répartitions des frais de chauffage dans les immeubles collectifs sont-ils obligatoires ?
Pour être adopté en AG, l’article 25, l’article 24, l'unanimité ?
Dans le cas ou l'AG ne vote pas la pose de répartiteurs, sanction ?
Les radiateurs sont plats avec des alvéoles, impossible de percer le radiateur, la surface portante est trop petite pour qu'il puisse tenir collé comment faire ?
Merci de vos réponses.
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Gédehem
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Posté - 05 févr. 2016 : 15:49:36
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L'individualisation de la répartition des frais de chauffage collective a été rendue obligatoire en 1985
Ce qui confirme le vieux dicton que par chez nous on est toujours en retard de 3 guerres au moins.
Bien entendu, individualisation lorsque cela est techniquement possible. D'où nécessité d'étudier la configuration du système avec le chauffagiste.
Voyez ce sujet, où vous avez certainement une partie de réponse :
http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=20989 |
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Posté - 08 févr. 2016 : 09:48:23
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L'ancienne législation prévoyait l'obligation uniquement pour les immeubles dont la consommation dépassait un seuil de coût du chauffage par m2 fixé par arrêté. Elle était devenue inapplicable faute d'actualisation de ce seuil. Le décret n° 2012-545 du 23 avril 2012 relatif à la répartition des frais de chauffage dans les immeubles collectifs a débloqué la situation en fixant un seuil de consommation a fixer par arrêté. Cet arrêté a été publié le 27 août 2012 et fixe le seuil à 150 kWh/m² de surface habitable (SHAB) par an. L'application était fixée au 1er janvier 2017.
La loi transition énergétique est venue balayer tout cela en supprimant toute notion de seuil. Désormais tous les immeubles à chauffage collectif sont concernés.
Un projet de décret a été proposé à la consultation par le ministère du logement : http://www.territoires.gouv.fr/IMG/...hauffage.pdf (v. aussi la présentation http://www.territoires.gouv.fr/proj...ffage&xtrc=1 ).
Délai toujours fixé au 1er janvier 2017, avec possibilité d'inspections et amendes (lourdes) à la clé !
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Gédehem
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Posté - 08 févr. 2016 : 11:38:30
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Selon mon expérience (étude en 1985, individualisation en 1986), il faut retenir l'unité "volume/m3" chauffé, et non la seule surface, qui n'est pas du tout significative.
Aux dernières nouvelles, on chauffe des m3 d'air et non des m² de surface. (Logement 3,20 sous plafond, d'autres 2,5 ou 2,40)
Sur cette base, dans un de "mes" syndicats, on est passé d'une consommation annuelle gaz de 477.000 kwh aux environs de 340.000 kwh par simple adoption de répartiteurs à évaporation, puis après changement de chaudières à condensation (chaudières en série 4 ch et 2 ECS) et compteurs de calories en 2005, à une consommation 'lissée" d'environ 280.000 kwh depuis (262.000 saison 2014-2015).
Ramené à la surface (SHAB), nous sommes passés de 194 kwh/m² (début années 90) à 111 kwh/m² actuellement, pour un coût qui a été amorti depuis longtemps.
Qui dit mieux en terme d'économie ??? 
Il ne faut aucun doute que cette individualisation du chauffage collectif, lorsqu'elle est techniquement possible, et source d'une importante économie en consommation d'énergie, et depuis longtemps, n'en déplaise à certains détracteurs, dont l'Arc n'a pas été la moindre.
Economie d'énergie souvent et rapidement traduite en économie en €€, même s'il y a quelques investissements à faire, vite amortis..
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Édité par - Gédehem le 08 févr. 2016 11:47:30 |
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alain78f
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4
Posté - 09 févr. 2016 : 11:34:25
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Bonjour,
Grave question mais lorsque je découvre
' les immeubles pourvus d’un chauffage collectif doivent comporter une installation qui
détermine la quantité de chaleur utilisée par chaque logement ... '
Si techniquement c'était correctement réalisé cela se saurait 
Bonne journée
Alain |
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Gédehem
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Posté - 09 févr. 2016 : 18:11:42
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 Que voulez vous dire par là ? |
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alain78f
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6
Posté - 10 févr. 2016 : 09:32:29
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Bonjour,
est-ce la question ' Que voulez vous dire par là ? '
De simples renseignements sur la fiabilité des mesures !
Cdlt
Alain |
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Gédehem
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Posté - 10 févr. 2016 : 12:42:50
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Sauf à être toujours dans la théorie du complot, un compteur est fait pour compter ce qu'on lui demande de compter, compteur fiable à priori.
S'agissant de compteurs répartiteurs pour le chauffage, ils comptabilisent plusieurs choses selon le modèle demandé.
Ceux dont je parle plus haut comptent le volume d'eau utilisé dans le circuit privatif (comme un compteur d'eau lambda), mais également le delta de température d'eau utilisée, écart entre les degrés d'entrée et degrés de sortie (sondes en entrée et sortie de chaque lot.
On tourne la manivelle et il en résulte la consommation de "calories" utilisées/consommées par chacun, permettant la répartition entre tous. |
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alain78f
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 Posté - 10 févr. 2016 : 13:15:53
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Re-bonjour,
je lis ' Sauf à être toujours dans la théorie du complot, un compteur est fait pour compter ce qu'on lui demande de compter, compteur fiable à priori. '
Ce n'est pas mon comportement, pardon d'avoir fait des études ... mais je ne souhaite pas heurter la ' bien-pensence ' de mise actuellement dans notre contrée que je suis si heureux d'apprécier. Apprécier ne veut pas dire tout accepter en béotien, c'est parfois pénible !
Si vous avez 7 minutes, je suis persuadé que même en posant correctement la question à un moteur de recherche genre 'G__gle' vous obtiendrez rapidement quelques mises-au-point pour vous éclairer !
Excellente journée à tous
Alain
PS: ' compter ce qu'on lui demande de compter ' là est le point d'interrogation ... mais ... il n'est pas politique ! |
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Sunbird
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Posté - 10 févr. 2016 : 20:39:03
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Le problème ne se résume pas à la pose d'un compteur, mais par une analyse technique du système de chaufferie.
Il y a beaucoup de systèmes qui ne sont pas compatibles et encore moins compatibles avec un système de régulation au niveau du radiateur.
Se pose également la question d'équité entre un lot qui va être au dernier étage exposé nord, et un appartement exposé sud entouré d'autres lots chauffés, pour le même volume nous n'aurons pas besoin de la même puissance. Les procès vont pleuvoir.
De plus une copropriété qui va aller dans ce sens n'ira pas investir dans une isolation thermique, le changement des fenêtres....
Bref de longues heures de débat pour les années à venir.
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Gédehem
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10
Posté - 10 févr. 2016 : 22:04:13
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Si on croit tout ce qui est sur 'glouglou' ou autres ...
Cela relève du "vu à la télé" !
Certains arguments avancés relevant plus du folklore que de la réalité des faits.
"Se pose également la question d'équité entre un lot ...."
Encore un fantasme !
Nous sommes bien d'accord qu'une installation de chauffage collectif doit être bien équilibrée, répartition individuelle ou pas !
C'est donc un préalable obligé.
Existe aussi des radiateurs différents en RdeCh et au dernier, d'une plus grande surface de chauffe.
Sur le fond : aux dernières nouvelles, le chauffage sert à chauffer des personnes, lesquelles ont des besoins différents selon les "familles" observées, et un ressenti variable selon ces même s personnes. Tout le monde l'a entendu : "J'ai froid .. il y a 24" ..... "Il fait trop chaud, on a 21" !
Autrement dit, le chauffage utilisé dépend essentiellement des habitudes de chauffe de la "famille" observée, de leur ressenti "de confort"..
Pour 2 appartes de volume et situation identique, le couple d'actifs sous les toits dans l'un "demandera" à priori moins de calories que Mme Michu retraitée agée solitaire qui ne sort pas beaucoup.
Il est ainsi remarquable de constater dans tel immeuble donné de 6 étages, que le couple de retraité au second, coincé de tous cotés, consomme 1/3 de kcal en plus que la famille de 5 personnes sous les toits, dont le couple travaille, les enfants à l'école demi-pensionnaires, le tout calculé selon le m3 chauffé.
L'expérience montre que c'est une constante, expérience facile à faire dans les immeubles où il y a peu de turn over : chacun se chauffe selon ses propres besoins, selon ses habitudes, son ressenti..
Le tout n'ayant pas grand chose à voir avec la situation du lot considéré.
(Je parle ici en général, il y a certes des cas particuliers, comme toujours en tout).
Ainsi pour le couple de retraité au second "coincé" qui vend : la consommation de la famille de 3 personnes qui les remplace chute dans une forte proportion. Ils travaillent tous les 2, le fils étudiant ne rentre que le soir.
Je cite ces cas pour exemple, qui recoupent tous ceux que j'ai pu analyser de très près parmi les syndicats "individualisés" qui ont bien voulu mettre leurs données à ma disposition.
Il faut insister sur un point : si l'on peut analyser les consommations dans un même syndicat, dans un même bâtiment, il est impossible de faire des comparaisons entre syndicats, sur des consommations ramenées au m3.
C'est pourquoi le seuil de 150 kwh/m² de Dunkerque à Tamm .; Perpignan me fait un peu bondir.
D'une part parce que chaque installation est particulière, d'autre part parce que les "familles" observées ne sont pas identiques, similaires, n'ont pas les mêmes besoins, les mêmes habitudes.
Tel syndicat de personnes très majoritairement 'jeunes actifs", donc peu présentes dans les logements en journée, n'aura pas les mêmes besoins qu'un autre syndicats composés majoritairement de "séniors" (il parait qu'on l'est à partir de 50 ans !) de retraités plus moins jeunes, de personnes âgées.
Mais la conclusion est identique partout : l'individualisation du chauffage génère une économie certaine d'énergie consommée, de l'ordre de 30% au moins la ou les 1ères années, puis selon les cas de 10 à 20% par rapport à la consommation répartie aux tantièmes.
Laquelle est la plus injuste : le grand appartement supportera toujours plus de charge chauffage qu'un apparte plus petit, peu importe la gestion des radiateurs.
"Se pose également la question d'équité entre un lot "
Radiateurs grand ouverts ou tous fermés ne change rien !
Aux tantièmes, l'apparte inoccupé, vide d'occupant, paye autant que le même identique occupé par 5 personnes !
Ca c'est de l'équité !! 
Ajout :
"n'ira pas investir dans une isolation thermique, le changement des fenêtres....
Ceci est un autre point, sans lie avec l'individualisation des consommations. Il est évident qu'un apparte avec fenetres isolées "consommera" sans doute moins que sans.
Autrement dit c'est sans doute un "plus" dans les économies.
Mais même sans changement de fenetres ou autres travaux d'isolation, l'individualisation est par elle même source d'économie d'énergie.
Isoler est sera un "plus" supplémentaire ... vers le moins de conso. 
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Édité par - Gédehem le 10 févr. 2016 22:27:07 |
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kergu56
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Posté - 15 févr. 2016 : 16:19:13
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Bonjour,
Immeubles dotés d’un chauffage collectif, chauffage urbain.
Les répartiteurs de frais de chauffage économie ou pas ?
Exemple "d'économie " pour un appartement 1545 tantièmes 7 radiateurs.
7 robinets thermostatiques, moyenne entre 80 à 150 € du coût de l'installation.
Coût des robinets 115 x 7 = 805 €.
Coût de l'installation des répartiteurs de frais de chauffage 11 x 7 = 77 €.
Amortissement sur 10 ans 805 + 77/ 10 = 88 € / an.
Coût redevance annuelle pour les répartiteurs de frais de chauffage 13 x 7 = 91 €.
Coût annuel des répartiteurs de frais de chauffage 88 + 91 = 179 € / an.
Il est prévu par la loi que 70% de l'achat du carburant (R1) seront réparties en fonction du relevé des répartiteurs de frais de chauffage 27 414,10 €, coût de l'achat du carburant pour l'appartement de 1545 tantièmes.
27 414,10 x 1 545/100000 = 424 €.
Économie à réaliser sur 70 % des 424 € soit 297 €.
15 % d'économie hypothétique des répartiteurs de frais de chauffage 297 x 15/100 = 44,55 € / an.
Coût réel annuel des répartiteurs de frais de chauffages 179 € / an.
Pas d'économie, mais un coût annuel des répartiteurs de frais de chauffage 134,45 € / an.
Votre avis ! |
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Édité par - kergu56 le 15 févr. 2016 16:29:49 |
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alain78f
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Posté - 15 févr. 2016 : 19:09:56
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Merci Kergu56
pour tous ces détails qui donneraient à réfléchir
Cdlt
Alain |
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Stéphane
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Posté - 15 févr. 2016 : 21:44:28
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L'installation de robinets thermostatique n'est pas obligatoire.
Quel est votre coût de consommation au kWh ? Quel sera-t-il dans 10 ans ?
Votre abonnement "service répartiteur" semble très cher !
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Franck1966
Contributeur vétéran
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Posté - 17 févr. 2016 : 21:55:45
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Kergu56, sur le site donné par Reaction universimmo (territoire.gouv)" Notice : les immeubles pourvus d’un chauffage collectif doivent comporter une installation qui
détermine la quantité de chaleur utilisée par chaque logement ou local à usage privatif, lorsque cela est techniquement possible et si cela n’entraîne pas un coût excessif résultant de la nécessité de modifier l’ensemble de l’installation de chauffage".
Donc, vu qu'il faudrait changer tous vos radiateurs, vous ne pourriez pas être sanctionné.
Mais le plus important, serait déjà de faire contrôler votre chaudière, désembouer les conduits, pour obtenir le meilleur rendement possible (et donc des économies d'énergie) et montrer en cas de contrôle que vous faites le maximum ... |
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alain78f
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Posté - 18 févr. 2016 : 09:43:56
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Bonjour,
Mais la question essentielle reste comme je l'ai déjà dit plus haut ' détermine la quantité de chaleur utilisée par chaque logement ... ' si c'était fiable ces mesures de calories consommées et techniquement au point pour être correctement réalisé cela se saurait. Des sociétés installatrices de ' répartiteur/compteur un par radiateur ' sont puissantes pour convaincre les ' autorités ' mais vous simple copropriétaire ' bénéficiaire d'un chauffage collectif ' faites un feu de cheminée d'agrément, ou un complément ponctuel de chaleur par radiateur électrique dans la pièce et votre répartiteur/compteur comptabilise cette chaleur supplémentaire comme venue du radiateur surveillé. Autre exemple, placez certains cache radiateur (but esthétique) et les mesures du radiateur sont fausses, etc, etc, etc ...
Bonne journée
Alain |
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Stéphane
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Posté - 18 févr. 2016 : 11:58:57
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Effectivement, un système fiable à 100%, ce n'est pas pour demain.
Certain capteurs mesurent une différence entre radiation de la surface de chauffe et l'air ambiant (système bi-sonde). Pour amener une pièce à température, dans le cas où il y a un chauffage d'appoint, le radiateur a besoin de pomper moins de chaleur à l'eau de chauffage d'autant que le chauffage d'appoint aura amené de calories dans la pièce. Un répartiteur mesurant cette différence va dans le bon sens. ..Les précisions exactes de mesures, je ne sais pas, 10%..50% de marge d'erreur ??...
Les capteurs à évaporation étaient très peu fiables et faciles à berner.
Il y a des règles de bon usage à respecter avec tous systèmes... c'est facile de ne pas respecter le fonctionnement normal et venir se plaindre après.
Le cache radiateur... quelle bonne idée... je recommande l'utilisation d'un bon isolant pour ce faire... sinon c'est pas drôle
On peut appliquer des forfaits de consommation pour les lots à problème..., mais c'est pas toujours évident je le reconnais..
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Sunbird
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Posté - 18 févr. 2016 : 17:40:24
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alain78f
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18
Posté - 18 févr. 2016 : 17:49:04
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Merci beaucoup Sunbird,
Le lien que vous présentez parait plus qu'utile
Et 'que choisir' possède une solide réputation de sérieux dans ces analyses.
A lire avec grande attention et à conserver.
Merci encor.
Alain |
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alain78f
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19
Posté - 18 févr. 2016 : 17:56:15
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Stéphane
Contributeur vétéran
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Posté - 18 févr. 2016 : 18:20:12
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Un article à consommer sans modération ! Il a dû être écrit sous commande des lobbys pétroliers. |
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Sujet |
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les répartiteurs de chauffage 
