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bilunette
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 Posté - 06 oct. 2015 : 17:24:55
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Lorsqu'une entreprise paye un cautionnement (ex. pour un contrat de gaz ou d'électricité), le cautionnement est visible au bilan.
La règle est-elle la même en copropriété ?
Les cautionnements doivent-ils figurer dans l'état financier ?
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 Posté - 06 oct. 2015 : 17:40:17
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Normalement en comptabilité c'est en effet un actif immatériel (donc non amortissable) , mais j'ai appris qu'en copropriétété il n'y a pas d'actif. je suis également intéressé a la question.
la question se poserait aussi pour la copropriété si le syndicat porte plainte, puis se constitue partie civile et qu'on lui demande une consignation. C'est normalement également un actif immatériel. |
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Posté - 06 oct. 2015 : 17:55:03
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j'aurais tendance à dire que ces cautionnements (exemple d'électricité) sont à payer par les copros présents à la date du paiement, au compte 602 ou 678 (mais c'est pareil au final : charges dans l'exercice).
Mais les purs comptables nous diront peut-être autre chose.... |
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Posté - 06 oct. 2015 : 18:13:50
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En comptabilité une charge est une dépense qui n'affecte qu'un seul exercice.
Un cautionnement, tout comme un dépot de garantie pour un bail (si le syndicat loue un logement pur le gardien) est une dépense engagée sur plusieurs exercice, et ne peut donc être une charge.
Votre histoire du 602 (ou du 678) se 'heurte' a une autre objection: Sur quel compte crédite-t'on le RETOUR du cautionnement?
Ne nous dites pas que c'est un revenu exceptionnel?
De même les règles comptables interdisent de porter le retour en débit au compte bancaire donc au crédit du 602. |
Édité par - ribouldingue le 06 oct. 2015 18:17:41 |
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Posté - 06 oct. 2015 : 18:58:50
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je n'affirme rien, je réfléchis tout haut.... mais peut-être, mon ami, avez vous une proposition concrète ?....  |
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JB22
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Posté - 06 oct. 2015 : 19:08:48
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De Ribouldingue
"Normalement en comptabilité c'est en effet un actif immatériel "
Vous allez encore dire que je suis "malhonnête" mais votre interprétation est fausse.
Les actifs immatériels sont les Fonds de commerces, brevets, licences, etc, ici il s' agit de fonds bien réels versées en garantie, en avance sur consommations, ils seront remboursés en fin de contrat ou viendront en déduction de sommes dues.
Ce n' est donc pas une charges, mais une créances financière, à mettre, en copropriété; dans un compte 461 débiteurs divers.
Dans la pratique je sais que cela n' est jamais fait, la paiement étant mis dans les charges. |
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Posté - 06 oct. 2015 : 19:58:43
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en le mettant dans le 461, doit-on le conserver ainsi plusieurs années jusqu'à rendu par le débiteur... dans le cas d'EDF cela peut-être ad vitam eternam ?
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Posté - 06 oct. 2015 : 20:36:04
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Je me suis fourvoyé et JB22 fait bien de me reprendre, ce n'est pas un actif immatériel en effet, c'est bien une immobilisation financière. Je ne ferais pas un bon comptable;
Pour ce qui est du traitement en comptabilité du PCG général je m'étais aidé de ceci: http://www.compta-facile.com/compta...ot-garantie/. J'avoue ne pas connaitre l'équivalent du chapitre 2 en compta de copropriété
citation: je n'affirme rien, je réfléchis tout haut.... mais peut-être, mon ami, avez vous une proposition concrète ? Ben du coup le mettre au chaud dans un coin du chapitre indiqué, et pour plusieurs années...
Et en effet pour les immobilisations financières, c'est mieux, on trouve ça: http://www.compta-facile.com/immobi...financieres/
citation: Dans la pratique je sais que cela n' est jamais fait, la paiement étant mis dans les charges. Du coup, je me permets de poser la même question à JB22, comment bidouille t'on du coup la restitution dudit DG lorsque le paiement est traité en charge?
Ca doit même être assez facile de le faire disparaitre aux yeux de tout le monde, puisqu'il n'existe plus en comptabilité! |
Édité par - ribouldingue le 06 oct. 2015 20:42:50 |
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JB22
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Posté - 06 oct. 2015 : 20:51:08
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"en le mettant dans le 461, doit-on le conserver ainsi plusieurs années jusqu'à rendu par le débiteur"
Oui, en principe, tant que la créance n' est pas éteinte.
Il m' est arrivé de récupérer, de nombreuses années après le versement, des cautionnements ne figurant pas en comptabilité, mais il est préférable de les avoirs dans les comptes.
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Posté - 07 oct. 2015 : 07:10:15
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donc si je comprends :
* à réception de la facture de cautionnement, on met au débit du 461, et au crédit du 401 (dans le cas d'EDF)
* au paiement de cette facture on met au débit du 401, et au crédit du 512
terminé, on attend......
et 50 ans plus tard  quand l'edf de l'époque rend la caution, on fait le cheminement inverse ? (on a intérêt à bien préciser sur le compte 461 ce que c'est...)  |
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JB22
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Posté - 07 oct. 2015 : 09:24:54
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De Ribouldingue:
"Du coup, je me permets de poser la même question à JB22, comment bidouille t'on du coup la restitution dudit DG lorsque le paiement est traité en charge?"
Ce n' est pas un "profit de l' exercice", donc en théorie, un produit exceptionnel compte 716
Dans la pratique on le trouvera en 714 Produits divers, en copropriété les montants sont faibles, cela évite d' avoir à mettre des montants dans le II de l' annexe 2.
Ce qu'il ne faut pas faire c' est le mettre au crédit d' un compte de charges, car il n' y a pas de débit en contrepartie dans ce compte au cours de l' exercice.
"Ca doit même être assez facile de le faire disparaitre aux yeux de tout le monde, puisqu'il n'existe plus en comptabilité".
Si celui qui détient la caution ne la rembourse pas en fin de contrat, il y a de grande chance qu' elle de "réapparaisse pas" , il faudrait que le syndic s' en préoccupe au moment de la résiliation du contrat ! |
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Posté - 07 oct. 2015 : 11:58:19
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Merci JB22
citation: Dans la pratique on le trouvera en 714 Produits divers, en copropriété les montants sont faibles, cela évite d' avoir à mettre des montants dans le II de l' annexe 2.
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Édité par - ribouldingue le 07 oct. 2015 11:59:05 |
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JPM
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Posté - 07 oct. 2015 : 13:18:01
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Je suppose que par cautionnement vous entendez un dépôt de garantie ?
C'était fréquent autrefois pour les compteurs en particulier.
Le dépôt de garantie doit bien entendu apparaître dans la comptabilité.
Une difficulté manifeste est qu'avant la nouvelle comptabilité on n'en trouvait rarement trace dans les comptabilités anciennes.
C'est une créance du syndicat sur le fournisseur concerné, et en même temps un dette du syndicat envers les propriétaires des lots concernés.
Ce qui nous sauve puisque par OD on peut passer le dépôt de garantie et sa contrepartie.
Mais attention : créance à terme et dette idem 
Bien entendu les rédacteurs de l'arrêté ont ignoré ce type d'écriture. Il faut donc se débrouiller.
Créance à terme du copropriétaire. Donc il faudrait la passer dans un cadre comme la quote-part de fonds de roulement.
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JPM
Modérateur
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Posté - 07 oct. 2015 : 13:26:28
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Pour Ribouldingue qui écrit citation: mais j'ai appris qu'en copropriétété il n'y a pas d'actif. je suis également intéressé a la question.
Le syndicat personne porale a fatalement un patrimoine.
C'est ce qu'on appelle un patrimoine de transit : Il ne se compose que de créances et de dettes. Le total des dettes doit à tout moment être égal au total des créances. Il en résulte que le patrimoine est toujours à zéro ce qui ne l'empêche pas d'exister
Sous cette réserve le syndicat a un actif et un passif. Mais il n'a pas de résultat au sens commercial du terme
Quant un lot ou un autre bien quelconque est immatriculé au nom du syndicat des copropriétaires, c'est un facilité de gestion pour la conservation des hypothèques.
A tout moment ce lot ou ce bien est la propriété indivise des copropriétaires. Idem pour le tracteur, le balai et les wassingues.
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Posté - 07 oct. 2015 : 13:51:58
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JPM, je ne suis pas comptable et vous le savez bien, donc mon expression est un raccourci.
Je vous remercie de l'avoir reprise et d'avoir tenté de démontrer que si.
Je ne suis quand même pas persuadé, parce que cette notion d'actif qui existe et qui vaut zéro, j'ai un peu de mal.
Pour une entreprise, la contre partie de l'actif se trouve partiellement dans le capital, dans les reports, fans les réserves, etc...
Le problème est que je ne connais en copropriété aucun document qui serve d'inventaire (l'actif qui vaut zéro  certes  est composé de ci et ca) et je ne connais même aucun compte (mais je fais peut-etre erreur) qui permette en fin d'exercice de dire que j'ai (moi syndicat) 1200 euros de dépot de garantie, et que en début d'exercice, quand je déplie ma compta, je commence par rappeler que j'ai 1 200 euros qui se baladent.
citation: C'est ce qu'on appelle un patrimoine de transit :
Il ne se compose que de créances et de dettes.
Le total des dettes doit à tout moment être égal au total des créances. Il en résulte que le patrimoine est toujours à zéro ce qui ne l'empêche pas d'exister En fait, en relisant, et en prenant un verre de blanc, je ne comprends pas.
Est-ce que le copropriétaire cède fictivement son actif a l’indivision et possède donc une créance de même montant?
SI cette opération que vous décrivez existe sur le patrimoine de transit où et quand est-elle écrite?
Je suppose que Andre78.fr doit pouvoir nous répondre d’ailleurs :-)
citation: Idem pour le tracteur, le balai et les wassingues. On les mets ou, dans la compta (ne pas me répondre le placard à balais Svp)?
citation: Bien entendu les rédacteurs de l'arrêté ont ignoré ce type d'écriture. Il faut donc se débrouiller. Ca, je comprends parfaitement en revanche
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Édité par - ribouldingue le 07 oct. 2015 13:55:00 |
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JB22
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Posté - 07 oct. 2015 : 14:49:11
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De J.P.M.:
"C'est une créance du syndicat sur le fournisseur concerné, et en même temps un dette du syndicat envers les propriétaires des lots concernés.
Ce qui nous sauve puisque par OD on peut passer le dépôt de garantie et sa contrepartie.
Mais attention : créance à terme et dette idem "
Tout ce qui est à l' actif (Débit) du syndicat appartient aux copropriétaires, il n' y a pas besoin de passer une écriture particulière.
Pour que des fonds ait été versés à la Banque ou à un fournisseurs au titre de garantie, ou autres opérations, il faut que les copropriétaires aient versés ces fonds et en soient crédités (Appels de fonds pour " avance de trésorerie" ou "provisions sur opérations courantes ou travaux".
Dans un syndicat de copropriétaires on ne tient pas une comptabilité de patrimoine, comme dans une entreprise, mais seulement une comptabilité de gestion des dépenses effectuées pour le compte des copropriétaires afin de mettre à la charge de chacun sa quote-part, c' est une gestion purement financière.
JPM ne nous donne pas de modèles d' écritures pour illustrer sa théorie... |
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andre78fr
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:12:11
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JPM non plus n'est pas comptable et il nous en fait une nouvelle illustration :-)
La contrepartie c'est le fournisseur, comme indiqué par rambouillet avec son exemple. La créance reste ensuite à l'actif mais je ne vois pas ce qu'on pourrait trouver au passif (en fait ça passe de la trésorerie aux créances, en haut à gauche de l'annexe 1 vers en bas à gauche de la même annexe...).
Dans le système comptable des copropriétés française le choix a été fait d'ignorer les classes 2 (immobilisations) et 3 (stocks) mais il manque également certains comptes essentiels de la classe 1 (au profit d'un traitement extra-comptable des emprunts absurde). Ailleurs ce n'est pas nécessairemnet le cas, en Belgique ou au Québec par exemple. Un gros équipement comme un ascenseur neuf pourrait tout à fait apparaître dans les immobilisations et faire l'objet d'un amortissement, de même pour des engins (tondeuse, tracteur) et ne parlons pas du stock de fuel ou de mazout...
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:18:16
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Andre, vous noyez le poisson.
Avouez que vous ignorez dans vos produits les patrimoines de transit....
citation: Tout ce qui est à l' actif (Débit) du syndicat appartient aux copropriétaires, il n' y a pas besoin de passer une écriture particulière. Quand même... Si on veut entrer une immobilisation, il faut entrer la compensation....
citation: Un gros équipement comme un ascenseur neuf pourrait tout à fait apparaître dans les immobilisations et faire l'objet d'un amortissement, En effet.
En réintégrant des amortissements, je vois surtout qu'on justifierais de manière plus propre les cagnottes pour travaux que les législateurs bricolent plus ou moins bien d'année en année, mais surtout pour des buts électoraux en faisant souffler sur les syndicat un air puissant d'écologie. |
Édité par - ribouldingue le 07 oct. 2015 15:24:03 |
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andre78fr
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:23:35
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En deux mots sur l'actif et le passif qu'on désigne également par "emplois" et "ressources"...
L'actif c'est les comptes de bilan débiteurs ; ce qu'on a (des immobilisations, des stocks, de l'argent à la banque) ou ce qu'on nous doit (copropriétaires en retard).
Le passif c'est les comptes de bilan créditeurs ; l'origine des fonds (fonds de roulement et avances) ou ce qu'on nous prête (copropriétaires créditeurs, fournisseurs qui font crédit).
Le "on" désigne bien sûr le syndicat. L'actif c'est la partie gauche de l'annexe 1 et le passif la partie de droite. L'ensemble doit être équilibré lorsque les comptes de gestion sont soldés. Si tous les copropriétaires sont à jour et si tous les fournisseurs sont payés, la trésorerie est strictement égale aux avances (trésorerie + fonds travaux...) et cette somme appartient effectivement à tous les copriétaires selon leur tantièmes...
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andre78fr
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:25:43
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PS : quand je cherche "patrimoine de transit" dans Google 8 résultats sur 9 viennent de JPM, de son site ou d'Universimmo ! |
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:29:12
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C'est un site qui a du transit donc... |
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Comptabilité des cautionnements 
