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 Posté - 26 janv. 2015 : 13:54:14
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citation: simulation d'une feuille de présence d'AG vierge. La saisie n'est pas vraiment uniforme.
Deux questions :
- il n'y a que la colonne "tantièmes généraux" et non en + les charges spéciales, est-ce normal ?
- est-ce que "mandataire" signifie obligatoirement le nom d'une agence de location ? Ne serait-ce pas plutot le mandat pour représentation à l'assemblée générale.
le syndic ne vous a pas donné le bon listing. J'espère qu'il a une vraie liste ailleurs que sur les préparations d’assemblées générales.
Pour les votes en assemblée générale, il n'y a sauf rarissime exception besoin que des tantièmes généraux. C'est bien ce qui me fait dire que ce ,'est pas le vrai listing qu'il vous a donné. |
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Gédehem
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 22
 Posté - 26 janv. 2015 : 15:45:46
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Parmi les 1er documents que TOUT CS se doit de détenir (à demander au syndic) se trouve la "liste des copropriétaires" dans sa définition donnée par la CNIL :
"Norme CNIL n°21Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
Identité :
- le candidat acquéreur, le copropriétaire ou le propriétaire,
· l’associé,
· le conjoint du copropriétaire ou du propriétaire,
· leur partenaire signataire d’un pacte civil de solidarité (sous réserve de l’accord exprès des intéressés) à condition qu’il ait des droits dans la copropriété, chacun des co-indivisaires en cas d’indivision,
· le ou les titulaires des droits visés à l’article 6 du décret du 17 mars 1967 :
o nom,
o nom marital,
o prénoms,
o date et lieu de naissance,
o nationalité,
o situation familiale,
o régime matrimonial,
o adresse,
o adresse de courrier électronique,
o numéro de téléphone,
o code interne de traitement permettant l'identification (à l'exclusion du numéro d'inscription au répertoire national d'identification).
· coordonnées du mandataire commun en cas d’indivision ou du gérant qui gère les lots
b) identité bancaire ou postale ;
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jmr91200
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23
Posté - 26 janv. 2015 : 17:17:19
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Ne serait-ce pas plutôt le mandat pour représentation à l'assemblée générale.
Une sorte de mandat permanent pour les propriétaires en SCI, indivision ou copropriétaire vivant à l'étranger ?
citation: Initialement posté par ribouldingue
Pour les votes en assemblée générale, il n'y a sauf rarissime exception besoin que des tantièmes généraux.
Très bien, c'est noté. |
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jmr91200
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Posté - 26 janv. 2015 : 17:49:43
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citation: Initialement posté par Gédehem
Parmi les 1er documents que TOUT CS se doit de détenir (à demander au syndic) se trouve la "liste des copropriétaires" dans sa définition donnée par la CNIL :
[i][maroon]"Norme CNIL n°21Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003
Je m'attends à avoir ce genre de liste mais si je lis [url=http://www.cnil.fr/documentation/deliberations/deliberation/delib/154/]votre référence[/url], un conseil syndical ne rentre pas dans la liste des autorisés ? Le syndic risque de me le retoquer, non ? |
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Gédehem
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Posté - 26 janv. 2015 : 22:06:32
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C'est le syndicat, par son syndic, qui est autorisé à obtenir ces renseignements, qui sont "publics" en interne au syndicat !
Chacun doit savoir qui est dans l'indivision.
Pour être éligible au CS il faut en connaitre du candidat non copropriétaire, son régime matrimonial.
Toutes choses que l'organe de contrôle du syndicat est à même de détenir, comme il en est de "tout document qui concerne le syndicat" (L.art.21), sans aucune exception.
Sauf exception, une société (SCI ou autres) est toujours représentée par son gérant, un fondé de pouvoir. Une indivision doit avoir un mandataire commun., Un copropriétaire à l'étranger peut désigner un représentant permanent. |
Édité par - Gédehem le 26 janv. 2015 22:09:36 |
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jmr91200
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Posté - 27 janv. 2015 : 11:26:10
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C'est vraiment dommage que sur Internet, on ne puisse trouver des exemples de certains documents utiles au C.S. afin de voir à quoi ils sont censés ressembler.
Donc si je résume, vous me conseillez d'écrire de nouveau au syndic pour lui demander la transmission de la liste des copropriétaires selon la norme CNIL n°21 (Délibération n° 03-067 du 18 décembre 2003) ? |
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Gédehem
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27
Posté - 27 janv. 2015 : 11:59:43
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On les trouve, sur internet !
C'est ici : 
Les documents qu'un CS doit détenir pour exercer la mission
prévue par les textes :
Copies à demander au syndic (L.art.21)
- RDC et plans annexés (VRD, etc ....)
- contrat de mandat du syndic.
- attestation RCP syndic + coordonnées et montants couverts par garant financier.
- liste des copropriétaires à jour (et à tenir à jour !) Liste selon CNIL norme n°21-2003
- contrat de travail des employés.
- contrat(s) d'assurance(s) du syndicat.
- contrats des différents prestataires permanents du syndicat (chaufferie, ascenseurs, espaces verts, entretien ...etc )
- Carnet d’entretien de l’immeuble.
- DTA : Document technique amiante
- éventuellement, si le syndicat a des employés, DUERSST : Document Unique d'Evaluation des Risques pour la Santé et la Sécurité des Travailleurs. (DUER dans le langage courant)
- (liste non exhaustive)..
A prévoir :
- loi de 1965 et décret de 1967 (à jour)
- code de la copropriété (Litec, dalloz …..)
- Le manuel du CS (ARC..)
- autres docs juridique ou technique (selon besoins)
- les PV des AG
- le RFCS ! (Règlement d’organisation et de fonctionnement du CS).
- le registre des PV de réunions du CS.
- ….. |
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JPM
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Posté - 27 janv. 2015 : 14:06:56
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citation: C'est vraiment dommage que sur Internet, on ne puisse trouver des exemples de certains documents utiles au C.S. afin de voir à quoi ils sont censés ressembler.
Voyez :
http://www.jpm-copro.com/Etude%202-3-2.htm
qui devra faire l'objet d'une légère mise à jour après publication des décrets ALUR s'il y a lieu.
Ceci étant : vous trouvez là ce qu'il doit y avoir dans le fichier du syndic. Tout n'est pas publié ni rendu disponible.
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jmr91200
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Posté - 27 janv. 2015 : 17:08:47
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Pardon d'avance, c'est peut-être con mais je me sens un peu perdu. On peut reprendre ?
Actuellement, le Syndic m'a transmis un document qui est une simulation de feuille de présence d'AG contenant les colonnes suivantes (N° cpt propriétaire, Civ, Copropriétaire, N° Lot, Type, Étage, Désignation du lot, Tantièmes généraux, Code barre, Mandataire, Émargement).
Si je vous suis bien, le Syndic doit me transmettre une liste conforme à la norme n°21-2003 (CNIL) et au point "IV." du lien de JPM ? Si on résume, le Syndic doit me la livrer tel que lui peut la lire (sans masque) ? |
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Gédehem
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Posté - 27 janv. 2015 : 17:22:25
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Il doit vous délivrer copie du document qu'il tient à jour, selon ce que lui prescrivent les textes, "liste" qui contient au moins les renseignements prévus par la CNIL, données qui n'ont rien de 'confidentiel' pour les membres du syndicat, que le syndic ne peut occulter
Voir l'exemple de "fiche/liste", plus complet, indiqué par JPM.
Le "listing" des copropriétaires prévu par les textes est la 'propriété' du syndicat, pour son administration et la gestion de l'immeuble, et non celle du syndic, ..... qui peut n'être que "de passage".
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Édité par - Gédehem le 27 janv. 2015 17:23:58 |
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JPM
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Posté - 27 janv. 2015 : 17:40:07
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Attention : la CNIL indique ce que le syndic peut licitement recueillir et conserver.
Deux observations importantes .
Primo, la CNIL est très en retard ; sa liste est incomplète ; elle a toujours été très en retard et pas très au courant de ce qu'est une copropriété
Secundo : ce que le syndic peut recueillir et conserver n'est pas forcément accessible au bon peuple.
J'en ajoute une troisième : rien n'est fait pour rappeler aux membres des conseils syndicaux l'obligation de confidentialité qui pèse sur eux : ne pas révéler ce qu'ils peuvent apprendre en leur qualité de membres du CS mais qui ne doit pas être diffusé.
Or les viols de cette obligation sont relativement fréquents et provoquent des incidents graves et pénibles dans certaines copropriétés.
En ce qui concerne la feuille de présence vous prenez en V la liste des copropriétaires et vous ajoutez à droite deux colonnes pour les émargements par les copropriétaires d'une part, les mandataires d'autre part.
A partir de ce document il est possible aussi de faire une liste d'enregistrement des votes.
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Édité par - JPM le 27 janv. 2015 17:48:49 |
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jmr91200
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Posté - 27 janv. 2015 : 19:34:29
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Merci pour vos précisions. Je vais faire une nouvelle demande. |
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Gédehem
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Posté - 27 janv. 2015 : 21:20:27
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"Secundo : ce que le syndic peut recueillir et conserver n'est pas forcément accessible au bon peuple."
 information qui échapperait au syndicat ??? au moins à son CS ?? Sur quel fondement ??
Le syndic n'a rien à "conserver", s'agissant de données nécessaires au syndicat et qui lui appartiennent.
Ne s'agirait-il pas là une de ces anciennes "pratiques détestables" qu'ont eu, qu'ont encore certains syndics qu'ils faut "renvoyer" ???
De tels arguments, bien connus depuis des lustres, n'ont pour seul but que de justifier le refus de communication. Bien connu pour ce qui concerne la feuille de présence !
Pensez : un CS qui aurait les adresses des copropriétaires ! Inadmissible !!!! |
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JPM
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Posté - 27 janv. 2015 : 23:29:33
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C'est inutile de partir en guerre
Je ne fais qu'énoncer une vérité juridique. Le syndic peut enregistrer des indications volontairement fournies par un copropriétaire mais à titre confidentiel.
Sic notamment pour des moyens de communiquer : une adresse autre que le domicile, un numéro de portable, une adresse de messagerie, etc ..
Les coordonnées d'une personne de confiance
Il peut s'agir d'autres données qui ne présentent pas d'intérêt pour la gestion courante.
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Édité par - JPM le 27 janv. 2015 23:30:22 |
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Gédehem
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Posté - 28 janv. 2015 : 11:35:55
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Pas de "guerre"  ..
Si ce copropriétaire, éventuellement sur le demande du syndic agissant es-qualité, estime nécessaire ou préférable de lui communiquer telle donnée, c'est qu'elle présente un intéret dans la gestion courante du syndicat.
Que ce soit tel correspondant ou un n° de fax, un téléphone à l'étranger.
Si c'est une donnée communiquée à titre "personnel", le syndic étant une relation privée, c'est une autre affaire ...
"Détail" qui ne change rien quant à la remise de copie de cette "Liste des copropriétaires" au CS, sur sa demande. |
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jmr91200
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36
Posté - 28 janv. 2015 : 17:40:31
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Est-ce que sur une feuille de présence, le % d'un lot en indivision doit être connu ? |
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Gédehem
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Posté - 28 janv. 2015 : 17:47:35
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Le %
Il faudrait se pencher sur les textes !!
D art.14
"Il est tenu une feuille de présence, pouvant comporter plusieurs feuillets qui indique les nom et domicile de chaque copropriétaire ou associé, et, le cas échéant, de son mandataire, ainsi que le nombre de voix dont il dispose, compte tenu, s'il y a lieu, des dispositions de l'article 22 (alinéa 2 et alinéa 3) et de l'article 24 (quatrième alinéa) de la loi du 10 juillet 1965.
Cette feuille est émargée par chaque copropriétaire ou associé présent, ou par son mandataire. Elle est certifiée exacte par le président de l'assemblée.
La feuille de présence constitue une annexe du procès-verbal avec lequel elle est conservée.
Elle peut être tenue sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1316-1 et suivants du code civil."
S'il s'agit d'une SCI, d'une indivision (SCI Machin, IND Trucmuche), c'est le nom de son représentant qui sera indiqué à la suite, le gérant de la SCI, le mandataire commun de l'indivision. |
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jmr91200
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Posté - 28 janv. 2015 : 18:11:41
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Pardon, ma question n'est pas précise. Je reformule.
Dans la copropriété, on a ce qu'on appelle des halls privatifs issus de redécoupages d'appartements au moment de la construction. Dans le RDC et ses modificatifs, la description des lots précise bien que ces lots particuliers sont indivis de lots principaux à part égale (50/50).
Dans la feuille de présence d'une AG, il y a bien le lot "hall privatif" (appelons-le "lot C") avec :
IND (noms des propriétaires du lot A) - (nom du propriétaire du lot B)
C/O (nom et adresse du représentant)
Suivi de lignes indiquant le noms des propriétaires de l'indivision avec la mention "indiv".
Il se trouve que pour le lot dont je parle, c'est le mien. Mes voisins sont en indivision déjà pour leur lot "A" ainsi qu'une partie en nom propre pour l'un des deux. Du coup, pour notre lot en commun (le "C"), la feuille de présence indique trois lignes (logique). Sauf que moi (le lot "B"), je représenté 50% de cette indivision. Je ne sais pas à quel % mes voisins sont (et à vrai dire, je m'en moque personnellement).
Ma question : est-ce que la feuille de présence doit le mentionner ?
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Gédehem
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Posté - 28 janv. 2015 : 18:22:26
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 J'ai rien compris .....
Un "lot de copropriété" a un propriétaire, peu importe sa forme ou sa personnalité, société, indivision, personne morale, physique.
Sur la feuille de présence, chaque lot doit être identifié au regarde de la "personne" propriétaire listée. Si la SCI Untel est propriétaire de 3 lots, il y aura ces 3 lots identifiés en face de "SCI Untel".
Si l'indivision Trucmuche n'a qu'un lot, il n'y aura que ce lot en face de son nom.
Un hall desservant plusieurs lots qui serait "lot privatif" ???? QUI est son propriétaire ?
Ne serait-ce pas un "Hall partie commune spéciale" aux lots desservis ??
Pour les votes en AG, comme pour le paiement des charges, l'indivision compte pour UN, les tantièmes du lot n'étant pas divisibles. |
Édité par - Gédehem le 28 janv. 2015 18:26:15 |
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jmr91200
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Posté - 28 janv. 2015 : 18:30:23
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Ces "halls privatifs" (c'est le terme utilisé dans les actes et dans le RDC) desservent deux lots (appartements). Comme dit précédemment, le propriétaire du lot : c'est l'indivision de fait entre les propriétaires des deux appartements desservis (à 50/50). |
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Exactitude noms copropriétaires 
