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 Adresse mail pour les notifications : réforme ?
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JPM
Pilier de forums

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Posté - 13 nov. 2017 :  11:11:30  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

L'utilisation des notifications électronique est soumise à l'accord de chacun des destinataires potentiels accompagné de son adresse mail.

Le régime de cet accord est fixé par l'article 64-1 de la loi de 1965 :

Si l'accord est donné au cours d'une assemblée, il est mentionné au procès verbal.

A défaut il est par LRAR au syndic qui l'inscrit sur le registre des procès verbaux.

Ce régime est aberrant

Peu importe la manière de faire connaître son accord au syndic. Il suffit que ce dernier ait un écrit mentionnant l'accord et aussi l'adresse nécessaire. Le copropriétaire peut utiliser une LRAR pur avoir la justification de sa démarche.

Quant à l'enregistrement des accords ? Il est bien évident que c'est dans la liste des copropriétaires qu'il doit figurer

Il n'a rien à faire dans un PV d'assemblée, ni dans le registre des procès verbaux.

On peut souhaiter cette correction dans la réforme. Qu'en pensez vous ?

Signature de JPM 
La copropriété sereine


Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
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 1 Posté - 13 nov. 2017 :  16:04:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Hormis la question légitime que vous posez ce qui me questionne le plus c'est l'art 42-1

"Les notifications et mises en demeure, sous réserve de l'accord exprès des copropriétaires, sont valablement faites par voie électronique."

Que signifie par voie électronique ? Par mail, par télécopie....
Y-a-t-il des conditions par mail?

Édité par - Sunbird le 13 nov. 2017 16:06:43

JPM
Pilier de forums

5272 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 13 nov. 2017 :  16:11:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Pour moi c'est la notification par e-mail avec en plus les formalités relatives à la LRAR par e-mail.

D'ailleurs les textes visés ne laissent place à aucun souci

rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 Posté - 13 nov. 2017 :  16:34:46  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
L'important c'est l'accord express du copro et personnellement je transforme l'accord express par une demande express de recevoir les notifications. Cela me semble plus volontariste que de donner son accord.

La LRAR est là seulement pour prouver que le syndic a bien reçu. Mais le syndic peut aussi recevoir par lettre simple du moment qu'il répond bien qu'il enregistre. La LRAR est là pour prouver au cas où le syndic ne ferait pas ou dirait qu'il n'a rien reçu.

C'est idem que la notification de mise à l'ordre du jour.....

C'est une question de confiance copro/syndic...

Quant à l'inscription sur le PV cela ne ressemble à rien.... je suis d'accord.

JPM
Pilier de forums

5272 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 Posté - 13 nov. 2017 :  16:57:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Compte tenu de la nature particulière de ce forum la conclusion est bien qu'il faut modifier les textes .

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 5 Posté - 13 nov. 2017 :  19:27:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je partage vos avis.

Maintenant je peux vous dire pour avoir discuter de ce point avec un syndic, il considérait qu'il suffisait qu'un copropriétaire donne son accord exprès pour pouvoir envoyer par mail les notifications et mises en demeure.

Dans la pratique pour le LRAR électronique de l'émetteur au récepteur, il est obligatoire que le récepteur s'enregistre sur le site qui va gérer le LRAR électronique. Concernant La Poste, vous devez vous enregistrer sur leur site en créant une boite à lettre "virtuelle" permettant au site de vous identifier. En raison du nombre de LRAR perdus par la Poste ou qui mettent 3 semaines pour être distribués je pensais m'inscrire à ce service sauf que je n'ai aucun de mes correspondants (professionnels) qui sont inscrits et qui disposent par conséquent d'un compte.

Je vais arrêter là, car je sorts du sujet.

rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 6 Posté - 13 nov. 2017 :  19:41:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
A signaler que l'Unis dit : il faut faire les notifications électroniques très en amont du délai des 21 jours, car si le copro ne télécharge pas la convocation, il faudra lui en envoyer une autre papier dans les délais et cela même s'il a demandé l'envoi électronique. L'Unis et ses avocats me semblent frileux....

ribouldingue
Pilier de forums



15478 message(s)
Statut: ribouldingue est déconnecté

Revenir en haut de la page 7 Posté - 13 nov. 2017 :  19:47:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Rambouillet a écrit: Mais le syndic peut aussi recevoir par lettre simple du moment qu'il répond bien qu'il enregistre. La LRAR est là pour prouver au cas où le syndic ne ferait pas ou dirait qu'il n'a rien reçu.
C'est un peu plus que cela a mon avis, c'est prouver qu'il a recu a TELLE DATE.

Avec un courrier ordinaire affranchi en courrier lent, ou même, et merci la POste qui sait faire n'importe quoi, un courrier en affranchissement normal avec des beaux timbres que la poste considère de fait comme lent, la transmission peut prendre 10 jours, et parfois plus. La date d'arrivée est incertaine.

Dans 99% des cas on s'en moque, mais je connais la France, on aura bien deux ou trois cas par an on justement ce sera de la plus haute importance.

Édité par - ribouldingue le 13 nov. 2017 19:50:47

rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 8 Posté - 13 nov. 2017 :  19:51:03  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
C'est un peu plus que cela a mon avis, c'est prouver qu'il a recu a TELLE DATE.


OUI, certes, certes ; perso, je restai dans le cadre où il y a confiance entre syndic et copros, (cela existe, SI, SI.....).
Comme dans tout s'il y a doute et si on veut dater son action : LRAR !

Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 9 Posté - 14 nov. 2017 :  01:14:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Comment aller démontrer que le copropriétaire a bien reçu la notification si il n’acquiesce pas la réception du mail, c'est tout simplement impossible.

C'est la limite du système.

L'ARC dans son livre "La copropriété face aux dernières réformes" écrit tout un chapitre sur le sujet, en se basant sur l'aspect juridique, en écrivant que la notification électronique du LRE est identique à la présentation par le facteur du LRAR à votre porte, sauf que dans les faits c'est techniquement impossible. L'ARC remet en cause les alertes faites par les syndicats pros sur ce sujet, pourtant l'UNIS a raison.

Si vous ne voulez pas un risque d'annulation d'AG pour le non respect des 21 jours, il faut prévoir le délai des 15 jours du LRE, et si pas de réponse envoyer un LRAR classique afin que la convocation respecte le délai des 21 jours. Certains opérateurs prévoient ce fonctionnement.

On pourrait doubler par SMS, sauf qu'il n'est pas possible de garantir l'acheminement su SMS.

En conclusion, sauf cas spécifique, lorsqu'un délai doit être respecté il ne faut surtout pas passer par une notification électronique du LRE, à défaut on ne pourra jamais démontrer que le destinataire a bien reçu la notification électronique.

Il faut savoir qu'il y a des serveurs de courrier (yahoo à une époque mais surement d'autres) qui suivant le score du mail ne le distribuait pas, et le jetait. Afin de limiter le trafic et les spams certains opérateurs activent des options qui font que des mails ne seront pas distribués.






Édité par - Sunbird le 14 nov. 2017 01:15:58

JPM
Pilier de forums

5272 message(s)
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 14 nov. 2017 :  06:30:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je rappelle que pour ma part j'ai soulevé cette question qui amène à passer le délai de convocation à trente six jours !!!!

En l'état je reste opposé à la convocation électronique.

Ce qui ne m'empêche pas d'en tenir compte puisqu'elle existe dans la loi.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 11 Posté - 14 nov. 2017 :  07:21:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Comment aller démontrer que le copropriétaire a bien reçu la notification si il n’acquiesce pas la réception du mail, c'est tout simplement impossible.

Je rapelle qu'il FAUT passer par un tiers qui, lui, vous certifie que le copro a téléchargé.
En effet, pour télécharger les fichiers, le copro doit acquiescer à l'un des messages du tiers qui lui envoie un URL, et c'est l'ouverture de cet URL qui atteste le téléchargement.
Après on est pas certain que le copro lise les documents comme avec l'enveloppe papier ....

Pour ma part, l’ayant utilisé, c'est exactement comme avec la Poste, d'un côté (copro) comme de l'autre (syndicat). Le syndicat reçoit un avis de dépôt, un avis d'envoi au copro, un avis de réception ou un avis de non prise en compte par le copro au bout de 15 jours (au moins pour la société AR24 que j'utilise).

citation:
Si vous ne voulez pas un risque d'annulation d'AG pour le non respect des 21 jours, il faut prévoir le délai des 15 jours du LRE, et si pas de réponse envoyer un LRAR classique afin que la convocation respecte le délai des 21 jours. Certains opérateurs prévoient ce fonctionnement.

C'est la position de certaines Unis locales. Pour ma part que je considère trop prudente.
Leur réponse dans ce cas : on attend de la jurisprudence, mais pas avec nous

Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
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Revenir en haut de la page 12 Posté - 14 nov. 2017 :  10:35:47  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui le principe de précaution demande de passer le délai de 21 jours à 36 jours dans le cadre d'une notification électronique, afin de prévoir le cas où le correspondant n'acquiesce pas la notification.

Éviter (sauf cas spécifique) le LRE avec notification électronique lorsqu'il y a des délais à respecter.

Il serait intéressant qu'un fournisseur de LRE un jour fasse une réponse officielle sur ce point, mais admettre qu'ils ne peuvent garantir la distribution de la notification électronique risque de leur causer des préjudices.

La différence principale entre le recommandé et le LRE, c'est que dans le premier cas la Poste contrôle tout le circuit entre la prise en charge du LRAR et sa distribution, dans le cadre du LRE elle ne contrôle pas la distribution qui passe pour la notification par un tiers.

rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 13 Posté - 14 nov. 2017 :  11:22:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Mais la Poste n'intervient pas lorsqu'il y a un tiers. La Poste pouvant être un de ces tiers.

Donc à ce que vous dites, l'envoi par la POSTE d'une LRE serait valable ou non ?

Perso, je ne vois pas ce que vient faire le problème de délai. Cela voudrait dire qu'une LRE sans délai aurait un caractère valable légalement, mais puisqu'il y a un délai, cela ne le serait plus....



PS : De toute façon, on parle dans le vide, tant qu'un juge n'aura pas tranché. C'est la position de l'Unis : attendre une jurisprudence... dans quelques années....

Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 14 nov. 2017 :  12:42:53  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil

Fonctionnement du LRAR
1/ Dépôt à la Poste,
2/ Cheminement par la Poste,
3/ notification par la Poste ou distribution par la Poste si le destinataire est présent


Fonctionnement du LRE (on va parler de prestataire AA)

1/Dépôt chez un serveur de AA,
2/Cheminement par les serveurs de AA et par des serveurs de x,y,z...
  • a/ envoie par le serveur SMTP de AA d'un mail de notification,
  • b/ passage de ce mail de notification par au moins un serveur SMTP de x,y,z...,

3/dépôt de la notification sur le serveur SMTP du fournisseur x,y,z... du mail du destinataire .

Dans le cas du LRAR la chaine de distribution est totalement maîtrisée.

Dans le cas du LRE la société AA maîtrise la chaine de distribution des étapes 1 à 2a, il lui est impossible techniquement de certifier la distribution de la notification qui est faite par des tiers (serveurs, entreprises..). Raison pour laquelle certaines entreprises en cas de non consultation de la notification, proposent de distribuer par voie papier le LRE. Lorsqu'il y a des délais à respecter il faut donc ajouter à ce délai 15 jours, par rapport à un fonctionnement LRAR.

Un peu de technique, les serveurs SMTP (Simple Mail Transfer Protocol) sont les serveurs par lesquels transiteront le mail de notification. Ce n'est pas le forum adéquat pour vous expliquer comment cela fonctionne, mais lorsque je peux vous garantir que la société AA est strictement incapable de garantir la distribution de la notification dans votre BAL. En effet afin d'éviter les spam, le piratage des BAL des utilisateurs, le fournisseur de mail peut configurer le serveur pour faire croire au serveur qui envoie le courrier (SMTP de AA) que la notification a été distribuée ce qui bien entendu est totalement faux.



rambouillet
Pilier de forums

14278 message(s)
Statut: rambouillet est déconnecté

Revenir en haut de la page 15 Posté - 14 nov. 2017 :  13:00:45  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Fonctionnement du LRAR
1/ Dépôt à la Poste,
2/ Cheminement par la Poste,
3/ notification par la Poste ou distribution par la Poste si le destinataire est présent


La Poste n'est pas plus une sureté de distribution et cela sans le SMTP.
J'ai eu plusieurs cas où des enveloppes en LRAR me sont revenus car "non retirés", or dans la liasse qui m'est revenue avec l'enveloppe, tous les feuillets étaient présents même celui qui permet à la Poste de dire "je suis passé et vous n'étiez pas là" . Le destinataire ne risquait pas d'aller chercher le document à la Poste,.... alors les SMTP pas mieux que les bras et les jambes mais pas plus pire ...

Sunbird
Contributeur vétéran

2191 message(s)
Statut: Sunbird est déconnecté

Revenir en haut de la page 16 Posté - 14 nov. 2017 :  14:10:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Oui La poste fait des erreurs, mais ce n'est pas le problème.

Le LRE permet(tra) d'éviter les pertes de courriers ou les mauvaises distributions du facteur, je n'ai aucun doute que l'informatique est bien plus fiable que l'humain, sauf qu'actuellement si on ne clique pas sur le mail de notification, personne ne pourra dire que M. Rambouillet a reçu la notification du LRE le 14/11/2017.

Le prestataire (peu importe qui) pourra vous garantir qu'il a envoyé la notification électronique, mais pas garantir au tribunal que la notification a été distribuée dans la BAL du destinataire, ce qui est tout de même l'intérêt du LRAR/LRE de savoir quand il a été présenté au destinataire.

La prescription de certains syndicat professionnel est totalement fondée que lorsqu'il y a un délai à respecter d'ajouter dans ce délai 15 jours, afin de prévoir le cas où le destinataire n'a pas cliquer sur le mail de notification.


Concernant le LRE des 2000 j'ai travaillé sur ce sujet, malheureusement l’objectif était de reproduire le fonctionnement du LRAR, sans tenir compte des nouveaux problèmes/solutions apportés par l'informatique.

Pour faire simple les LRE (tout électronique) permettent :
- de garantir l'expéditeur,
- aucune garantie sur la notification,
- aucune garantie que le LRE a été récupéré par le bon destinataire.

Concernant le destinataire on s'en fiche pour une personne morale, mais pour une personne physique c'est problématique.

En effet comment actuellement le prestataire peut-il assurer que c'est bien M. Rambouillet, mais pas son fils (qui connait son mot de passe) qui a retiré le LRE et qui a effacé la trace du LRE de la BAL de son père?

Tout le problème de la preuve électronique (télécopie, LRE...) est que pour une personne morale, et cela depuis 2001 cela a valeur de "LRAR", mais pour un particulier (personne physique) même avec une télécopie qui pour le coup permet de prouver la notification vous ne pouvez pas prouver que c'est bien M. mais pas son fils qui a pris le fax.




Édité par - Sunbird le 14 nov. 2017 14:14:02
 
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