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 Interphone et loi Handicap : le visiophone ???
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JPM
Modérateur

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PostĂ© - 19 janv. 2011 :  11:28:24  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Lorsqu'une copropriété se trouve dans l'obligation de remplacer un interphone classique vétuste, le syndic indique généralement d'emblée qu'il faudra un " visiophone en raison de la norme handicap ".

Dans la plupart des cas, le syndic n'est pas en état d'en dire plus et pas en mesure de citer un texte précis (notamment le n° d'article d'une loi, d'un décret ou d'un arrêté applicable à un immeuble existant).

Mieux encore, le syndic, parfois, ne sait pas si la personne handicapée protégée est le visiteur ou l'occupant de l'appartement (voire les deux)

En l'état je n'ai pas pu mettre la main sur le texte recherché. Ci dessous le lien vers ce que j'ai pu trouver

http://www.jpm-copro.com/Visiophone...%20texte.htm

Qui peut répondre à cette question ? Merci d'avance

Signature de JPM 
La copropriété sereine


ETASPAK
Contributeur senior

659 message(s)
Statut: ETASPAK est déconnecté

 1 PostĂ© - 19 janv. 2011 :  19:57:26  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Bonsoir JPM,


Sujet fort intéressant d’autant plus que l’interphonie (vétuste) de mon immeuble doit bientôt être remplacée.

Et il me semble bien que je serais dans l’obligation de faire installer une interphonie qui respecte les « Règles d’accessibilité des appareils d’interphonie dans un bâtiment d’habitation collectif ».


Voyez ces liens :


Règles d’accessibilité des appareils d’interphonie dans un bâtiment d’habitation collectif :

« La première plainte d’une personne handicapée a créé une jurisprudence obligeant le maître d’ouvrage à modifier son interphonie d’immeuble pour la rendre accessible. »

http://www.diesetelecom.com/Telecha...%C3%A8se.pdf


Jurisprudence :

« Appareil d'interphonie - Légalité de l'arrêté du 1er août 2006 : Cour de Cassation, Arrêt du 7 juin 2010, n°316764 : la Cour a considéré que les auteurs de l'arrêté du 1er août 2006 n'avaient pas fait d'erreur manifeste d'appréciation lorsqu'ils ont défini les prescriptions techniques applicables aux appareils d'interphonie. »

http://www.developpement-durable.go...e,14345.html

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...06&fastPos=2



Délibération de la HALDE n°2006-52 du 27 mars 2006 :

http://www.developpement-durable.go...a-Halde.html


Loi "Handicap" du 11 février 2005 :

http://informations.handicap.fr/dec...ier-2005.php

Liste des textes d'application :

http://informations.handicap.fr/dec...ier-2005.php

Signature de ETASPAK 
Syndic Bénévole

JPM
Modérateur

8598 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 2 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  11:36:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Merci Ă  Etaspak pour ses recherches et indications.

J'avais déja utilisé les liens communiqués mais je ne connaissais par l'arrêt du Conseil d'État (et non de la Cour de cassation).

J'ai trouvé le fil de la justification de l'affirmation des syndics et je vais en faire mention dans mon topo car c'est un élément important pour éclairer les assemblées.

Il est bien entendu que l'assistance aux handicapés présente un intérêt majeur. On peut ajouter l'aspect égoïste de la question : nous pouvons tous être handicapés demain d'une manière ou d'une autre.

Mais le régime se présente comme un fouillis peu plaisant de textes pas toujours commodes à trouver.

Le cas d'espèce qui me préoccupe montre en outre, s'agissant du remplacement d'un interphone classique et vétuste dans un immeuble traditionnel ancien que l'installation nouvelle va apporter aux visiteurs handicapés plus d'inconvénients que d'avantages.

Reste l'occupant handicapé ! En l'espèce le seul intéressé a opté pour le poste individuel minimal. Au total, pour 30 lots, 4 copropriétaires ont opté pour la solution individuelle vidéo.

La nécessité absolue de remplacer l'interphone retarde d'un an la réfection d'un terrasson fuyard qui n'aura droit qu'à quelques bandes de paxalu.

Pendant ce temps, les taudis prolifèrent et des milliers de gens n'ont pas même un taudis


Signature de JPM 
La copropriété sereine

sybarite
Contributeur actif

241 message(s)
Statut: sybarite est déconnecté

Revenir en haut de la page 3 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  11:50:39  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Bonjour.

Une question cependant, les dispositions du CCH concernent la construction et non l'existant, ou ce qui va nécessiter le dépôt d'un PC. J'ai du mal à comprendre en quoi cette circulaire peut imposer cette mise "en conformité"

JPM
Modérateur

8598 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 4 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  13:44:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Vous pourrez demain trouver les éléments détaillés de la réponse avec le lien que j'ai posé plus haut

Je résume sommairement :

1) Le CCH précise la norme à respecter lors de la construction.

2) La CCH précise en outre qu'à l'occasion de travaux modifiant complétement l'existant, c'est à dire un remplacement de l'installation et pas seulement une réparation, la norme doit être respectée

3) Se pose alors la question de savoir si l'entreprise se borne à proposer des travaux ou un équipement conformes à la norme applicable ou si elle en profite pour proposer plus ou mieux encore en prétendant que c'est nécessaire.

On peut en dire autant de certains syndics ou copropriétaires.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

quelboulot
Modérateur

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Revenir en haut de la page 5 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  14:00:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Sybarite met le doigt "ou çà fait mal"...

En dehors des circulaires "fiscales", la portée et l'opposabilité des circulaires a été défini par les décrets


citation:
Décret n° 2008-1281 du 8 décembre 2008 relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000019900707


citation:
Décret n° 2009-471 du 28 avril 2009 relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires

http://www.legifrance.gouv.fr/affic...000020560431


Voir les développements sur ce sujet
citation:
http://www.precisement.org/blog/+Ci...celles+.html

Circulaires et instructions : celles non publiées au 1er mai sur le site relevant du Premier ministre resteront opposables à l’Administration
Mercredi 29 avril 2009.

Un décret du 28 avril 2009 vient contredire la sévérité de celui du 8 décembre 2008sur les conditions de publication des instructions et circulaires..

Les circulaires et instructions déjà signées devaient initialement être toutes réputées abrogées si elles n’étaient pas reprises sur le site web relevant du Premier ministre et qui doit apparaître le 1er mai 2009..

Or, selon ce décret du 28 avril, publié au JORF du 29 : « les dispositions [de l’alinéa 2 de l’article 2 du décret du 8/12] ne s’appliquent pas aux circulaires et instructions publiées avant le 1er mai 2009 dont la loi permet à un administré de se prévaloir. ».

Cette concession fait suite à diverses opinions exprimées dans la doctrine et n’est que partielle, puisque :.

elle ne concerne que les textes réellement opposables à l’Administration, et non purement interprétatifs. Concrètement, il s’agirait essentiellement des instructions fiscales
si une circulaire ou une instruction n’est pas dans le site dont on attend l’apparition le 1er mai, elle n’est pas abrogée (art. 2 al. 2 modifié du décret du 8 décembre). En conséquence, elle reste opposable à l’Administration. Mais elle n’est pas pour autant applicable par les fonctionnaires (en effet, l’art. 1 al. 2 n’est pas touché, lui) [1].
Ces nuances méritent quelques explications. Voici celles de Marc Tournoud, avocat fiscaliste à Grenoble, sur la liste Juriconnexion :.

« Une circulaire peut être abrogée tout en restant opposable, en ce sens que si elle ne s’impose plus aux fonctionnaires qui en étaient destinataires, elle reste opposable à l’administration qui l’avait publiée dans le cadre des litiges avec les usagers : c’est le cas des instruction fiscales, qui resteront donc (heureusement) opposables à l’administration sur le fondement de l’article L 80 A du Livre des Procédures Fiscales et du nouveau décret 2009-471 du 28 avril 2009. C’est ce qu’il faut entendre dans l’expression du décret : "dont la loi permet à un administré de se prévaloir". Une circulaire abrogée restera donc opposable à l’administration fiscale, pour autant qu’il s’agisse d’une circulaire opposable sur le fondement de la Loi (l’article L 80 A du LPF), et qu’elle ait été publiée avant le 1er mai 2009..

Pour les fiscalistes, il s’agit donc une clarification très opportune : à défaut, il serait devenu impossible d’opposer à l’administration des circulaires publiées avant le 1er mai 2009, mais qui ne sont pas publiés sur le net, comme c’est le cas de la généralité des BO des impôts antérieurs à 2001, ou par exemple de la documentation de la DGI série 9 (Domaines) qui n’est pas reprise sur le site impot.gouv.fr, et qui n’est plus disponible sur le net depuis l’arrêt du regretté site privé fiZcal.com ! [...].

Il est donc clair que si le décret du 8 décembre 2008 était resté en l’état, les contribuables auraient perdu la possibilité d’opposer à l’administration toutes les circulaires abrogées par ce décret, ce qui aurait constitué un recul juridique inacceptable, et n’aurait pas manqué de poser d’insolubles problèmes dans d’innombrables contentieux fiscaux fondés sur l’opposabilité de la doctrine..

Ce n’est donc pas le décret d’avril 2009 qui est douteux, mais le précédent de décembre 2008, qui ne tenait pas compte de la nécessité de préserver la sécurité juridique attachée aux instructions fiscales publiées antérieurement. Ce décret de 2008 gagne donc largement à avoir été corrigé ! ».

Bien lire aussi ce qu’en dit Geneviève Koubi dans les commentaires sous ce billet de Combat pour les droits de l’homme. Professeur de droit et spécialiste des circulaires, elle n’est pas aussi affirmative que Marc Tournoud sur la portée du décret du 28 avril :.

« Les circulaires dont les administrés peuvent se prévaloir ne sont pas toujours celles qui leurs sont opposables. Il est à noter que les lois ne sont pas très explicites sur ce point, sauf en ce qui concerne la doctrine fiscale (instructions fiscales).
C’est à la jusriprudence administrative qu’il faut alors faire référence, mais la notion de circulaire “impérative” ne siginifie pas pour autant une circulaire invocable…
Quant à faire le tri des circulaires… ce n’est que casuistique. En fait, au sein des administrations, la question n’a pas été posée en ce sens..

Par ailleurs, la date de classement sur le site n’est pas non plus d’une valeur stricte. A l’ouverture du site, il était signalé que l’indexation des circulaires était en cours, il faut admettre donc que parmi les circulaires qui seront mises sur le site dans quelques jours il y en aura qui auraient du être pensées abrogées. [...].

Avec cette attention portĂ©e aux circulaires, nous risquons de perdre de vue le fait que ces textes ne sont pas â€normatifs’ et que leur valeur juridique est bien moindre que ce que le Premier ministre voudrait implicitement nous faire croire. Car le seul principe sur lequel repose l’argument est celui que l’administration doit respecter la doctrine qu’elle a Ă©laborĂ©e. Il s’agit bien de “doctrine”, Ă  moins qu’une recomposition de la notion â€d’interprĂ©tation administrative’ soit en cours… (cependant, il n’est pas sĂ»r que le juge administratif entĂ©rine la modification alors recherchĂ©e). L’idĂ©e d’une “applicabilité” de la circulaire administrative interprĂ©tative dĂ©sorganise la hiĂ©rarchie des normes.
De fait, l’invocabilité par l’administré d’une circulaire ne se situe pas devant le juge mais devant l’autorité administrative exclusivement. Cependant, l’administré n’est conduit à se prévaloir d’une circulaire que si elle lui est “favorable”. Or logiquement l’administration est seule juge de la qualification à donner de la circulaire ! Tout se jouerait au cas par cas. Dans ce cas, une distinction plus élaborée entre recours (administratif et non contentieux) et réclamation s’imposerait. ».

Pour tenter de synthétiser : les circulaires et instructions non publiées au 1er mai sur le site relevant du Premier ministre resteront opposables à l’Administration, mais non applicables par elle. Il s’agit surtout de préserver les droits des contribuables qui se sont basés sur des instructions fiscales..

Les deux textes pour mieux comprendre :.

Décret n° 2008-1281 du 8 décembre 2008relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires (JORF n° 287 du 10 décembre 2008 page 18777 texte n° 2).

Article 1.

[al. 1er] Les circulaires et instructions adressées par les ministres aux services et établissements de l’Etat sont tenues à la disposition du public sur un site internet relevant du Premier ministre. Elles sont classées et répertoriées de manière à faciliter leur consultation.
[al. 2] Une circulaire ou une instruction qui ne figure pas sur le site mentionné au précédent alinéa n’est pas applicable. Les services ne peuvent en aucun cas s’en prévaloir à l’égard des administrés.
[al. 3] Cette publicité se fait sans préjudice des autres formes de publication éventuellement applicables à ces actes..

Article 2.

[al. 1er] L’article 1er prend effet à compter du 1er mai 2009.
[al. 2] Les circulaires et instructions déjà signées sont réputées abrogées si elles ne sont pas reprises sur le site mentionné à l’article 1er..

Décret n° 2009-471 du 28 avril 2009relatif aux conditions de publication des instructions et circulaires (JORF n° 100 du 29 avril 2009 page 7242 texte n° 1).

Article 1.

L’article 2 du décret du 8 décembre 2008 susvisé est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du précédent alinéa ne s’appliquent pas aux circulaires et instructions publiées avant le 1er mai 2009 dont la loi permet à un administré de se prévaloir. ».

.Notes de bas de page
[1] Et en effet, au 4 mai, on ne voit pas les instructions fiscales sur le site circulaires.gouv.fr. Elles restent bien sûr sur le BOI en ligne..


Or, la Circulaire du 20 avril 2009 relative à l’accessibilité des bâtiments d’habitation collectifs existants est antérieure au 1er mai 2009 et n'est pas actuellement consultable, sauf erreur de manip de ma part, sur le site Circulaires.gouv.fr
http://www.circulaires.gouv.fr/index.php



citation:
Avec cette attention portĂ©e aux circulaires, nous risquons de perdre de vue le fait que ces textes ne sont pas â€normatifs’ et que leur valeur juridique est bien moindre que ce que le Premier ministre voudrait implicitement nous faire croire. Car le seul principe sur lequel repose l’argument est celui que l’administration doit respecter la doctrine qu’elle a Ă©laborĂ©e. Il s’agit bien de “doctrine”, Ă  moins qu’une recomposition de la notion â€d’interprĂ©tation administrative’ soit en cours… (cependant, il n’est pas sĂ»r que le juge administratif entĂ©rine la modification alors recherchĂ©e). L’idĂ©e d’une “applicabilité” de la circulaire administrative interprĂ©tative dĂ©sorganise la hiĂ©rarchie des normes.


La valeur d'opposabilité de cette circulaire, rédigée éventuellement avec l'aide ou sous la "pression amicale" d'un certain nombre de "parties prenantes" (fédérations de fabricants, installateurs, ect...) me semble sujette à caution dans le cadre de bâtiments existants.

Sauf à produire un texte législatif et/ou réglementaire qui imposerait la pose d'un visiophone "lorsqu'une copropriété se trouve dans l'obligation de remplacer un interphone classique vétuste, le syndic indique généralement d'emblée qu'il faudra un " visiophone en raison de la norme handicap "."

L'interprétation de cette circulaire n'est-elle pas allée au-delà des textes sur lesquels elle s'appuie ?

Voir sur ce sujet
Conseil d'État, 18 mai 2005 - l'opposabilité d'une circulaire ministérielle édictant des normes décisoires réglementaires
http://www.oboulo.com/conseil-etat-...-109363.html

http://fr.jurispedia.org/index.php/Circulaire_(fr)

On en revient aux conclusions de JPM

citation:
Le cas d'espèce qui me préoccupe montre en outre, s'agissant du remplacement d'un interphone classique et vétuste dans un immeuble traditionnel ancien que l'installation nouvelle va apporter aux visiteurs handicapés plus d'inconvénients que d'avantages.

Reste l'occupant handicapé ! En l'espèce le seul intéressé a opté pour le poste individuel minimal. Au total, pour 30 lots, 4 copropriétaires ont opté pour la solution individuelle vidéo.

La nécessité absolue de remplacer l'interphone retarde d'un an la réfection d'un terrasson fuyard qui n'aura droit qu'à quelques bandes de paxalu.

Pendant ce temps, les taudis prolifèrent et des milliers de gens n'ont pas même un taudis



Ou, à force de vouloir faire toujours + que + dans des domaines ou la hiérarchie des "urgences" est IMPOSEE par l'administrration on passe à côté de l'essentiel"


ps : je découvre le dernier post de JPM !
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 20 janv. 2011 14:03:29

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 6 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  14:24:38  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
une circulaire -hors fiscal- n'est pas opposable à un particulier car elle est, selon une jurisprudence constante reprenant une expression désormais consacrée, "dépourvue de valeur règlementaire" ...
tapez cette expression dans les jurisprudences de LĂ©gifrance, vous serez surpris par le nombre d'arrĂŞts la reprenant.

en revanche, elle pourra éclairer l'office du juge dans son choix d'une solution qui serait soumise à son appréciation souveraine...
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

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Édité par - Emmanuel Wormser le 20 janv. 2011 15:10:38

JPM
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Revenir en haut de la page 7 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  15:03:59  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Dans un premier temps, je n'ai trouvé qu'une circulaire et j'ai fait les mêmes observations que Wormser : pas suffisant.

Mais en réalité, il existe bien des textes qui justifient l'affirmation des entrepreneurs et des syndics. Voir mon lien demain.
Signature de JPM 
La copropriété sereine

quelboulot
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Revenir en haut de la page 8 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  20:24:36  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il me semble que cet article du Moniteur tombe "pile poil" dans l'actualité de ce post



citation:
http://www.lemoniteur.fr/153-profes...iments-neufs

Faut-il introduire des dérogations à l'accessibilité des bâtiments neufs ?

| 20/01/2011 | 16:09 | Profession


La loi du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances rend obligatoire l'accessibilité des bâtiments à tous, quel que soit le handicap. Un an après que le Conseil d'Etat a annulé des possibilités de dérogations pour le neuf, l'application de cette loi très exigeante fait encore débat.

Deux points de vue recueillis par Dominique Errard :

« L'accessibilité doit résulter de la créativité architecturale »


Jean-Yves Prodel, conseil en accessibilité, designer en conception universelle (Universal design)

« Pour les bâtiments neufs, des dérogations à l'accessibilité ne sont pas acceptables. Les architectes doivent revoir leur manière de concevoir les bâtiments. Des produits industriels pour permettre l'accessibilité existent mais ils ne doivent pas systématiquement se substituer à leur imagination. C'est bien là leur métier : donner de la qualité d'usage aux bâtiments. En revanche, ces concepteurs sont confrontés à deux difficultés importantes : une formation aux solutions d'accessibilité encore souvent insuffisante, et une réglementation d'objectifs qui ne dit pas toujours clairement les moyens auxquels il faut recourir et qu'il faut par conséquent interpréter. Mais ce flou est aussi une manière de donner plus de souplesse à l'application des textes. Quant au surcroît de surface et du surcoût liés à l'accessibilité, il est prouvé, d'une part, que l'accessibilité ne consomme pas nécessairement davantage de mètres carrés, et d'autre part, le surcoût reste certainement inférieur à ce que coûtera, dans quelques années, l'absence de prise en compte du vieillissement de la population, de la mobilité des handicapés ou des femmes enceintes, ou tout simplement du confort minimum pour tous. Gardons à l'esprit que la réglementation crée un marché de solutions techniques qui entrent dans une économie qui finira par atténuer les prix. Par ailleurs, la réglementation vise des prestations standards, et non spécifiques, auxquelles sont accordées des tolérances. »

« Il faut autoriser à nouveau le logement adaptable »

Cristina Conrad, architecte, présidente des architectes-conseils de l'Etat (ACE)

« La réglementation sur l'accessibilité des bâtiments n'est pas synonyme de qualités d'usage. Pour le logement social, financièrement très contraint, le surcroît de surface des salles de bains et WC se fait au détriment des séjours. L'inaccessibilité des fenêtres au-dessus de la baignoire (salles de bains) et de l'évier (cuisine), se traduit par la suppression de ces fenêtres. Avec l'application généralisée de ces réglementations, le logement social s'appauvrit et s'uniformise. Finis les logements en demi-niveau, duplex ou triplex ! Finies les variétés de configurations de l'espace intérieur et de qualité d'usage ! La réglementation « jusqu'au-boutiste » tue la diversité et légitime une production de logements de moins bonne qualité. Il faut réintroduire dans la réglementation, voire réinventer, le logement « adaptable », en répondant au mieux, lorsqu'il se présente, au type de handicap concerné (en démontant par exemple la cloison entre WC et salle de bains). Le logement « adaptable » s'adapte à chacun, le logement "accessible aux PMR" est rigide. Il répond à des règles et non à des usages. Le flou réglementaire oblige à des interprétations frileuses pour éviter des rejets lors des contrôles de conformité. La peur qu'inspirent les refus pousse à rendre toute innovation suspecte. »

Si vous souhaitez nous donner votre point de vue sur le sujet, Ă©crivez-nous Ă  courrier.moniteur@groupemoniteur.fr



Le problème se pose "dans le neuf", alors que penser à son extension dans "l'ancien"

A FORCE DE VOULOIR TOUT METTRE DANS LE MÊME MOULE... la pâte va déborder à la cuisson, et ce avec ou sans levure.
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

quelboulot
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Revenir en haut de la page 9 PostĂ© - 20 janv. 2011 :  20:44:50  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Ce qui "pose pb" en fait est la partie surlignée





citation:
CCH

Sous-section 3 : Dispositions applicables aux bâtiments d'habitation collectifs lorsqu'ils font l'objet de travaux et aux bâtiments existants où sont créés des logements par changement de destination.

Article R*111-18-8
Créé par Décret n°2006-555 du 17 mai 2006 - art. 3 JORF 18 mai 2006

Les travaux de modification ou d'extension portant sur un bâtiment ou une partie de bâtiment d'habitation collectif existant, au sens de l'article R. 111-18, et les travaux de création de logements dans un bâtiment existant par changement de destination sont soumis aux dispositions suivantes :
a) Les travaux réalisés à l'intérieur des volumes ou surfaces existants jouant un rôle en matière d'accessibilité des personnes handicapées doivent, au minimum, maintenir les conditions d'accessibilité existantes ;
b) Les parties de bâtiments correspondant à la création de surfaces ou de volumes nouveaux dans les parties communes doivent respecter les dispositions prévues à l'article R. 111-18-1 et les parties de bâtiments correspondant à la création de surfaces ou de volumes nouveaux de logement doivent respecter les dispositions prévues à l'article R. 111-18-2 ;
c) Les modifications, hors travaux d'entretien, apportées aux circulations communes et locaux collectifs et leurs équipements jouant un rôle en matière d'accessibilité, dont la liste est définie par arrêté du ministre chargé de la construction, doivent respecter les dispositions prévues à l'article R. 111-18-1 relatives à ces circulations, locaux et équipements. Cet arrêté définit les adaptations mineures qui peuvent être apportées aux caractéristiques de ces éléments et équipements lorsque les contraintes liées à la structure du bâtiment l'imposent ;
d) Les modifications, hors travaux d'entretien, apportées à la signalisation palière ou en cabine d'un ascenseur doivent permettre de recevoir par des moyens adaptés les informations liées aux mouvements de la cabine, aux étages desservis et au système d'alarme. Les nouveaux ascenseurs installés doivent disposer de ces moyens.
NOTA:
Décret n° 2006-555 du 17 mai 2006, article 13 :
" Sauf disposition contraire, les dispositions des articles 1er à 5 et 9 du présent décret sont applicables aux demandes de permis de construire déposées à compter du 1er janvier 2007.
Les dispositions de l'article 3 concernant des travaux ne nécessitant pas une demande de permis de construire entrent en vigueur le 1er janvier 2007. "

Article R*111-18-1

Modifié par Décret n°2006-555 du 17 mai 2006 - art. 1 JORF 18 mai 2006

Est considéré comme accessible aux personnes handicapées tout bâtiment d'habitation collectif ou tout aménagement lié à un bâtiment permettant à un habitant ou à un visiteur handicapé, avec la plus grande autonomie possible, de circuler, d'accéder aux locaux et équipements, d'utiliser les équipements, de se repérer et de communiquer. Les conditions d'accès des personnes handicapées doivent être les mêmes que celles des autres publics ou, à défaut, présenter une qualité d'usage équivalente.
Le ministre chargé de la construction et le ministre chargé des personnes handicapées fixent, par arrêté, les obligations auxquelles doivent satisfaire les constructions et les aménagements propres à assurer l'accessibilité de ces bâtiments et de leurs abords en ce qui concerne les cheminements extérieurs, le stationnement des véhicules, les conditions d'accès aux bâtiments, les circulations intérieures horizontales et verticales des parties communes, les portes et les sas des parties communes, les revêtements des parois des parties communes, les locaux collectifs, celliers et caves, ainsi que les équipements susceptibles d'être installés dans les parties communes, notamment les dispositifs d'éclairage et d'information des usagers.
NOTA:
Décret n° 2006-555 du 17 mai 2006, article 13 :
" Sauf disposition contraire, les dispositions des articles 1er à 5 et 9 du présent décret sont applicables aux demandes de permis de construire déposées à compter du 1er janvier 2007 ".


Mais tout comme il est parfois utile "de ne pas savoir"...

Pourquoi parler de travaux d'améliorations lorsque l'on peut l'éviter...

Et pourquoi considérer que "Ainsi en cas de panne d’un interphone, si le modèle ne peut être réparé et que la panne nécessite son remplacement, alors il devra être remplacé par un visiophone".

Si je remplace la platine de l'interphone sans changer les "postes d'appel" domicile... est-ce considéré comme "le remplacement de l'existant"... et donc l'obligation d'installer un visiophone... ou la réparation d'un élément de l'existant" ???
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Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

JPM
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Revenir en haut de la page 10 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  00:50:52  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il est vrai que l'article publié dans le Moniteur tombe à pic !!!!

Deux conceptions à propos de l'accessibilité mais qui s'étendent à l'ensemble des règles de construction

1) Cristina Conrad montre les effets de la rigidité réglementaire :

" La réglementation sur l'accessibilité des bâtiments n'est pas synonyme de qualités d'usage. Pour le logement social, financièrement très contraint, le surcroît de surface des salles de bains et WC se fait au détriment des séjours. L'inaccessibilité des fenêtres au-dessus de la baignoire (salles de bains) et de l'évier (cuisine), se traduit par la suppression de ces fenêtres. "
Avec l'application généralisée de ces réglementations, le logement social s'appauvrit et s'uniformise

2) Pour Jean Yves Prodel, il faut construire pour les centenaires de 2050.

" En revanche, ces concepteurs sont confrontés à deux difficultés importantes : une formation aux solutions d'accessibilité encore souvent insuffisante, et une réglementation d'objectifs qui ne dit pas toujours clairement les moyens auxquels il faut recourir et qu'il faut par conséquent interpréter. Mais ce flou est aussi une manière de donner plus de souplesse à l'application des textes.

Quant au surcroît de surface et du surcoût liés à l'accessibilité, il est prouvé, d'une part, que l'accessibilité ne consomme pas nécessairement davantage de mètres carrés, et d'autre part, le surcoût reste certainement inférieur à ce que coûtera, dans quelques années, l'absence de prise en compte du vieillissement de la population, de la mobilité des handicapés ou des femmes enceintes, ou tout simplement du confort minimum pour tous. "

Or je vois détruire, raser, exploser spectaculairement ou, au mieux réhabiliter de fond en combles des immeubles que j'ai vu construire dans les années 1960 !!!!

La durée de vie d'un ascenseur était traditionnellement de 40 à 50 ans. Elle est maintenant de 20 à 25 ans pour les calculs d'amortissement.

Je viens de lire que la moyenne d'âge des immeubles en copropriété est en France de 35 ans. Ils ne sont pas vétustes mais quand même anciens.

Dans mon coin, il y a des dizaines d'immeubles construits de 1915 à 1935. Ils ont été entretenus avec diligence et progressivement modernisés sans aucune nécessité de porter atteinte à la structure de l'immeuble. Ils voisinent avec des immeubles d'un standing égal et parfois supérieur, construits en 1970 / 1980 dont certains ont déjà nécessité des chantiers gigantesques comme celui encore en cours Place Dupleix (Paris 15), commencé en juin 2010.

Dans le même coin, la Ville de Paris a réhabilité fort bien en habitat social des immeubles anciens sans grande difficulté. Mais a planté Place Marcel Cerdan (métro Dupleix) l'immeuble le plus hideux qu'on puisse faire et dont la construction es d'ailleurs suspendue depuis des mois sans que l'on sache pourquoi.

Hideux n'est pas le plus scandaleux de l'affaire. La distribution des logements semble aberrante. Autrefois nos lapins étaient mieux logés

Réglementer les maisons de retraite c'est bien en principe. Quand on arrive à des coûts qui en interdisent l'accès aux personnes âgées, c'est absurde. Si en plus, on doit désormais tous les immeubles aux normes des maisons de retraite, la machine cale fatalement et aucun(e) Président(e) ne pourra rien y faire.

Dans les immeubles de 1915, il y a pas mal de personnes âgées qui vivent sans trop de problème : une barre par ci, un tapis anti-dérapant par là et livraison à domicile des bouquins de la bibliothèque.

La solidarité de voisinage est plus efficace que les visiophones.













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GĂ©dehem
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Revenir en haut de la page 11 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  01:15:16  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
C'est un grand classique dans bien des domaines : d'un coté l'action percutante des fabriquants, de l'autre celle des intégristes.

ETASPAK
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Revenir en haut de la page 12 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  07:50:29  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil

Bonjour,

Pour ma part, il me semble bien que l'article de loi applicable Ă  un immeuble existant soit :

L’article 41 de la Loi n°2005-102 du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées qui précise :

Chapitre III

Cadre bâti, transports et nouvelles technologies

Article 41

I. - L'article L. 111-7 du code de la construction et de l'habitation est remplacé par cinq articles L. 111-7 à L. 111-7-4 ainsi rédigés :

« Art. L. 111-7. - Les dispositions architecturales, les aménagements et équipements intérieurs et extérieurs des locaux d'habitation, qu'ils soient la propriété de personnes privées ou publiques, des établissements recevant du public, des installations ouvertes au public et des lieux de travail doivent être tels que ces locaux et installations soient accessibles à tous, et notamment aux personnes handicapées, quel que soit le type de handicap, notamment physique, sensoriel, cognitif, mental ou psychique, dans les cas et selon les conditions déterminés aux articles L. 111-7-1 à L. 111-7-3. Ces dispositions ne sont pas obligatoires pour les propriétaires construisant ou améliorant un logement pour leur propre usage.


http://dcalin.fr/textoff/loi_2005_handicap.html


Comme le précise cette note technique de l’AFP (Association des Paralysés de France) :

Copropriété & accessibilité :

Résumé de la législation relative aux travaux d’accessibilité des BHC (Bâtiments d’Habitation Collectifs) existants :

Les copropriétés relèvent de la réglementation relative aux BHC (cf. Références juridiques in fine).

En matière d’accessibilité, un BHC se définit comme « tout bâtiment dans lequel sont superposés, même partiellement, plus de deux logements distincts desservis par des parties communes bâties. L'obligation d'accessibilité porte notamment sur les circulations communes intérieures et extérieures, une partie des places de stationnement automobile, les logements, les ascenseurs, les locaux collectifs et leurs équipements »1.

Aux termes de l’article L.111-7 du Code de la construction et de l’habitation2: les dispositions architecturales, les aménagements et équipements intérieurs et extérieurs des locaux d'habitation, qu'ils soient la propriété de personnes privées ou publiques, des établissements recevant du public, des installations ouvertes au public et des lieux de travail doivent être tels que ces locaux et installations soient accessibles à tous, et notamment aux personnes handicapées, quel que soit le type de handicap (…) ».

L’obligation d’accessibilité concerne les constructions neuves mais également les bâtiments ou parties de bâtiments d’habitation existants lorsqu’ils font l’objet de travaux………


http://reglementationsaccessibilite...n%202010.pdf

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sybarite
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Revenir en haut de la page 13 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  09:01:58  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Le terme "accessibilité à tous" devient risible ! surtout quand, pour le rendre accessible à une personne à "mobilité réduite" on vous impose dans les ascenseurs un dispositif de télésurveillance adapté en hauteur à une personne en fauteuil roulant alors que le bâtiment est inadaptable (marches et pas assez de recul pour une pente à 5%)

Je sais qu'il n y a pas que ce type de handicap, mais l'essentiel des contraintes est calculé en fonction de cela.


quelboulot
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Revenir en haut de la page 14 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  10:03:07  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
citation:
Réglementer les maisons de retraite c'est bien en principe. Quand on arrive à des coûts qui en interdisent l'accès aux personnes âgées, c'est absurde. Si en plus, on doit désormais tous les immeubles aux normes des maisons de retraite, la machine cale fatalement et aucun(e) Président(e) ne pourra rien y faire.

Dans les immeubles de 1915, il y a pas mal de personnes âgées qui vivent sans trop de problème : une barre par ci, un tapis anti-dérapant par là et livraison à domicile des bouquins de la bibliothèque.

La solidarité de voisinage est plus efficace que les visiophones.


Comme le soulève JPM, on veut remplacer le "bien vivre ensemble" toutes générations confondues par la technique, la technique, la technique....

La personne âgées pourra rester xx semaines sans voir personne mais elle aura "la chance" d'avoir un visiophone (si elle ne décède pas sans que le voisinage ne s'en inquiète)... et encore, si elle a les moyens financiers de le payer, si elle ne se limite pas au choix minimum pour des raisons budgétaires !!!

citation:
Le cas d'espèce qui me préoccupe montre en outre, s'agissant du remplacement d'un interphone classique et vétuste dans un immeuble traditionnel ancien que l'installation nouvelle va apporter aux visiteurs handicapés plus d'inconvénients que d'avantages.

Reste l'occupant handicapé ! En l'espèce le seul intéressé a opté pour le poste individuel minimal. Au total, pour 30 lots, 4 copropriétaires ont opté pour la solution individuelle vidéo.


Voila ou nous amène cette gabegie réglementaire, on investit pour 30 lots et 4 bénéficient totalement des "avantages" attendus !!!
Signature de quelboulot 
Christophe

Location - Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - Décret n° 87-713 du 26 août 1987 - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - Copropriété - Loi n°65-557 du 10 juillet 1965 - Décret n°67-223 du 17 mars 1967

Édité par - quelboulot le 21 janv. 2011 10:04:12

seborga
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Revenir en haut de la page 15 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  10:04:30  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Il y a de nombreuses années que les législateurs tentent de faire des lois pour rendre la vie plus simple aux handicapés. Il y a de nombreuses années que tout le monde constate que ces lois sont hyper difficiles à appliquées et qu'elles ne sont pas applicables. La loi du 11 février 2005 avait comme premier objectif de faire appliquer un minimum de choses. Ce minimum est déjà monstrueux, non pas que la loi soit "trop luxueuse" mais parce que le besoin même à minima est énorme et complexe. Sans compter que ce qui facilite la vie d'un handicap la complique pour un autre handicap.

Pour un aveugle, l'interphone suffit. Pour un sourd, il faut le visiophone... Heu... mais si c'est l'habitant qui est sourd, comment fait-il pour réaliser qu'un visiteur sonne au bas des communs ? Il faut donc ajouter à l'appareil quelque chose de plus et quoi ?

Je confirme que les normes d'adaptabilité demandent de la surface et la surface, ça coûte très cher. Je pense que l'augmentation de l'accessibilité pour des handicaps va réduire l'accessibilité pour les fauchés. Et les handicapés sont souvent fauchés puisque tout leur coûte plus cher.

J'aimerais que Jean Yves Prodel m'explique en quoi "il est prouvé, d'une part, que l'accessibilité ne consomme pas nécessairement davantage de mètres carrés".
En revanche, je partage parfaitement la thèse qui prétend que le but de trouver des solutions aux pertes d'autonomie liées au vieillissement pèse plus que les handicaps des personnes jeunes.

L'argument du bien fondé de la mise en accessibilité de tout parce que cela concerne également les femmes enceintes, les parents de bébés en landau ou poussette me dérange. Leur vie est bien plus agréable si on peut laisser la poussette dans un vrai local à poussettes et en toute sécurité que s'il faut avoir un ascenseur assez grand pour contenir la poussette avec bébé et devoir la ranger dans un coin du séjour !

Ben oui, s'il faut remplacer le système interphone, même si la seule chose à remplacer est le dispositif de l'entrée, il faut mettre un visiophone et veiller à la hauteur de l'appareil... et cela entraine en sujétion incontournable qu'il faudra remplacer les boîtiers des logements même s'ils fonctionnaient encore et présentaient tous les signes pour fonctionner encore très longtemps ! et une chose est certaine... sachant que certains types de handicap ont été un peu oubliés... par exemple, le visiteur qui n'a pas de mains ne réussira pas à appuyer sur la sonnette !
Quand à ces merveilleux appareils informatisés, qui coûtent si cher en maintenance et qui sont tant appréciés des biens pensants qui veulent que rien ne fasse désordre dans leur immeubles bourgeois (sus aux étiquettes dépareillées), ils ne font pas défiler les indications en braille ! ils ne "causent pas "...

Bon, j'arrête ! Je dois me remettre au travail. J'ai à régler le cas d'un ERP situé dans un centre ville ancien... sur une rue à 8% de pente ! avec un trottoir qui reste horizontal jusqu'à sa porte d'entrée et qui prend naissance juste avant que s'amorce cette pente de rue à 8% ! Mais la rue est très étroite... il n'y a pas de place pour mettre un autre trottoir en parallèle pour avoir les continuités de cheminement. En plus ce trottoir qui reste horizontal pour aller jusqu'à la porte d'entrée, il est trop étroit et quand on arrive à la porte d'entrée qui a été mise en retrait", on a un os : on a bien un rayon de giration mais il est inférieur à 1,50 m. En plus, à cause de l'ABF, il a fallu conserver l'ancienne porte historique (heureusement, porte double assez large mais pas tout à fait 1,50 m)... Elle est maintenue constamment ouverte quand l'ERP est ouvert. ce n'est qu'en retrait qu'il y a la porte "opérationnelle"... passage de 1 m, ouverture automatique !
Avant la loi du 11 fev 2005, personne ne critiquait ce dispositif. Et depuis, nos autorités nous demandent de le mettre aux normes mais refusent notre solution qui préconise le déménagement pur et simple de cet ERP dans un autre immeuble que du reste nous n'avons pas trouvé, ce serait trop simple.

mespres
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Revenir en haut de la page 16 PostĂ© - 21 janv. 2011 :  10:35:48  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
Du concret qui met à mal les délires de nos législateurs, je parle des exigences qui imposent à tout le monde d'avoir le WC dans la SdB pour une petite surface : la chaise roulante doit circuler.
Je loue un deux pièces à un couple de personnes agées (85 et 92 ans) depuis 5 ans.
Premier point : monsieur est en fauteuil roulant, il fait son affaire d'un WC "normal". La baignoire était un problème à la signature du bail, mais ils ont fait avec, moyennant l'achat d'un accessoire adapté.

Deuxième point : leur vrai problème n'était pas la disposition des locaux, mais l'impossibilité de louer : un vieux ça ne se vire pas, les agences refusent de louer aux personnes très agées. Le scandale est là, certainement pas dans des histoires à la Dubout sur l'espace à réserver pour les handicapés.

Délirant de faire subir à tout le monde des obligations qui ne concernent qu'une infime minorité de la population. Il serait plus intelligent d'aider financièrement les handicapés à réaménager leur appartement, et créer les conditions pour qu'un bailleur soit motivé pour louer à un handicapé ou à une personne agée.

Revenons à l'interphone : nous avons fait changer la platine sans problème. Demain nous ferons changer le haut parleur. Hors de question de mettre de la visio pour satisfaire à une loi débile, comme le dit JPM nous avons autre chose à investir. Je ne vois absolument pas en quoi la vie d'une handicapé serait facilitée avec ce bazar. Le problème de mon immeuble, c'est la largeur de la porte d'entrée, elle laisse difficilement passer une chaise roulante. A quand la loi qui imposera de repousser les murs ?

Emmanuel Wormser
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Revenir en haut de la page 17 PostĂ© - 22 janv. 2011 :  11:47:11  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil
on saura bientot !

http://www.senat.fr/basile/visio.do...SEQ110116808
Signature de Emmanuel Wormser 
cordialement
Emmanuel Wormser

Un souci juridique ? Pensez Ă  relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat !

JPM
Modérateur

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Revenir en haut de la page 18 PostĂ© - 23 janv. 2011 :  16:18:46  Lien direct vers cette rĂ©ponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Merci Ă  Wormser pour la question du SĂ©nateur.

Il semble que, sans le savoir, j'ai inséré ce sujet au moment où semble de dessiner une offensive vers les excès (je n'écris pas les abus) de la "norme handicap";

L'esprit de la loi est d'imposer d'emblée la généralisation des équipements dédiés aux handicapés dans les constructions nouvelles et de l'imposer par paliers aux bâtiments existants à l'occasion de travaux ne relevant pas de l'entretien courant.

Il faut rappeler que la loi n° 2003-590 a inséré dans l'article 24 les modalités de vote de l'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux d'accessibilitéaux personnes handicapées.

Mais le projet des associations d'handicapés tendait à ce que ces travaux soient systématiquement mis à la charge de tous les copropriétaires.

J'ignore quel est le pourcentage de personnes handicapées par rapport à l'ensemble de la population française. Mettons par hypothèse 5 % et je rectifierai bien volontiers le cas échéant.

MĂŞme en tenant compte d'un coefficient de dispersion, on ne peut Ă©viter de constater, sur le plan Ă©conomique et financier, un gaspillage Ă©vident !

Et j'ai bien conscience en écrivant cela de risquer un jour ou l'autre, de devoir me compter parmi les handicapés.

Comme vous le savez tous, on retrouve de genre de politique dans d'autres domaines.

En ces temps troublés, l'actualité montre le naufrage des stratèges issus des plus nobles Écoles : ils comptaient sur des remparts qu'un modeste bidon d'essence, - dans des circonstances dramatiques -, a fait crouler en quelques jours.

A méditer.





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